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証言内容23~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容23


●被告側証人団体代表氏
補充尋問(被告代理人→証人)



被告代理人(以下、被弁):若干…あの、乙20。先ほどから言ってるメールね?

証人団体代表氏(以下、被):はい。

被弁:あれ、僕の時に持ってきたときに、これ、応援メッセージですって言って
持ってきたでしょ?

被:そうですよ。

被弁:別に、シェルターのためのメールやと言わなかったでしょ?

被:あ…僕も……今、シェルターのためのメールなんて、言ってません。

被弁:いや、今、シェルターの分も含むと。答えたから。ね、これ僕、確認
してるんです。

被:…ああ……

被弁:証拠説明にも僕、だから、応援してるメッセージがこんなに来てるとしか
書いてないんです。僕、シェルターのことなんか、一切、聞いてないからね。

被:………

被弁:元々はそういう趣旨、それでいいですね。

被:…はいっそうですっ。

被弁:あのメールのこと。

被:はい。

被弁:はい、それで、今の、シェルターのことについて確認するんだけど、
元々ね?HPでは、シェルター募金お願いしますとずっと謳ってたんですよね。

被:ええ…

被弁:まぁ、Yさんもこの場で証言したように、もう古くから、シェルター
やりたいと、言う思いでずっとやってきたと。

被:はい…

被弁:で、基本的には、だから、支援して下さる方はみんな、シェルターの認識で
やってるんじゃないんですか。

被:そうですね。あのーシェルター…の、意義って言うのは、みんなご存じない
みたいなんですけど、いわゆるそのー、今の日本の愛護の中でね?シェルター
施設を持つ…使うことによってね?多くの命が助かるという現実があるんです。
だから、ほとんどの行政のあのー、殺処分されてる犬って言うのは、一気に
救えないから、皆さんが個々に、2~3人で活動されてる方がいらっしゃいます
けども、シェルターがあることによって、多くの犬たちが助かるという現実が
あるんです。だから、私はそれを理想にしてて、実現するように持って行ってます。

被弁:乙14号証。(聞取り不能)誤解されてるんで。2.3.4…5番ね?通帳の
ページ番号では3。これ上から…2、えと、19年の1月31日。これ通帳未記入金
の、合計なんですね_未記入金の合計。

原:(聞取り不能)。

被弁:一件っ、一件しかっありませんねっこれっ。

原:合算が(聞取り不能)です。

被弁:っていうことです。これだから、合計金ね?

被:ああ、そうですっ。

被弁:それと、先ほどこれに関連して聞くんだけど、甲80号証で、これ、
どなたか、いろんな方からね?えー、入金いただき、ありがとうご…基金、
いただき、ありがとうございました。あれは、通帳に出てくるんですか。

被:…通帳に…出て、来ない分も、あります。

被弁:あの、要するに、未記入?

被:未記入。

被弁:のやつですよね?で、それは僕が(原告代理人)にお渡しした、えーと、
全部、さっき言った封筒で来るね?あれ、中身が出てくるんですね?

被:で、出てくる。出てくると思いますね。

被弁:それは、僕が…

被:それ…未記帳…未記入ってある分、についてはその分が入ってると思います。

被弁:乙1号証を示します。おしまいね?乙1。これね?例えば9月。これだから、
9月分、平成18年9月分ですけど、雑収入200万。ああ、200円。しかない。

被:はい…

被弁:残高。で、これ、この時は無くて。で、たぶん、手渡しはここに、
入ってない。そう思うんです。先ほど、ここに入ってると思うという、言い方を
したでしょ?

被:ああ、あああ、雑収入って言うのは僕のちょっとあれです。すべての銀行と、
えー、郵便局以外の物って言う解釈です。

被弁:ってことは、手渡しは、募金に入ってるんじゃないんですか?

被:…そう、です…

被弁:で、先ほどからね?この…手渡しの現金の扱いがよくわからんのですけど、
例えばそれをね?ポケットマネーにしたりとか、どっか別のわからん口座に
入れたりとか、そういうことはしてないんですか。

被:(笑)ははは。ないです。

被弁:じゃあその現金で来た分の最終的なね?処理、

被:はい。

被弁:先ほどまあ、現金でそのまま持ち込んだとか、言う話が出てて、で、それが
そのまま支出の時にそのまま出て行くとか言う話があったんですけども、
余った場合、どうなんですか。

被:…余った時?

被弁:はあん。

被:余った場合は最終的に、あのー、えー、し、収支決算が終わったとすれば
銀行か郵便局に入れます。

被弁:それは募金収入かなんかで?

被:募金収入かなんかで…いわゆる振り込み(聞取り不能)入れます。

被弁:要するに、僕が聞きたいのは、現金で入った分を、ちょろまかしてるとか
そういうことはないですか。

被:は…ないです。

原弁:はい終わります。


<了>






この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



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証言内容22~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容22


●被告側証人団体代表氏
反対尋問(原告代理人→証人)



原告代理人(以下、原弁): ふうん。で、これ以外にどこに、
おなじような書類…あるんですか。

証人団体代表氏(以下、被):ええ、あのーメールの方で、あのー、
シェ、そういう考え方に賛同するという形で連絡いただいてる方は、
いらっしゃいます。

原弁:その人たち、はいつごろ、おー、基金、えー募金もらった人ですか。

被:はい、今ここでは、私はいつに…

原弁:9月じゅう…10月に一番たくさん金が集まってるんですよね。

被:そうですね。

原弁:であなたの方はこれ、9月も10月も、集まったんですか。そういう
了解取ったんですか。

被:あのーおそらく。了解を取ったのはその後に、あのーシェルター資金と
えー、えー、一般募金と分けた時のレベルですから、時期ですから。たぶん
11月以降にあのー支援者の、えー、支援者の方に私は問い合わせをして、
その返答をいただきました。

原弁:どのようにして問い合わせをしたんですか。電話ですか、メールですか。

被:あの、先ほどメールといいましたが、えー、メールで問い合わせをしました。

原弁:支援者は皆、メールをあなたの方に通知してるわけですか。

被:そうですね。連絡いただいてます。いただいてる方に…

原弁:振込をした方も皆、メール、わかるわけですかあなたの方に。

被:…あのー…メールを…くれた方には、メールで。電話をくれた方には
電話で、確認をし…

原弁:いや、あなたね?電話をしてくるわけですか?あなたの方に。

被:電話をしてこられる方もいらっしゃいます。

原弁:で、その人に聞くんですか。

被:聞きます。

原弁:シェルターに使っていいですかって言うことを?

被:聞きます。

原弁:ふうん。その…

被:今、こういう問題で、あのー、ね?お金…の、ことで問題になってるんで、
シェルター資金に、あのーしていいですか、駄目ですか…

原弁:電話で何軒聞きました。

被:覚えてません

原弁:ふうん。そうすっと、おー、メールで聞いた人は何人くらいですか。
メールで聞いて、回答してくれた人。

被:今…あの、わかりません。

原弁:10人とか20人とかわかるでしょ。

被:(笑)いやあ…。あなたはわかるかもわからんけど、私はわかりません。

原弁:そのメール返事してきたのは、今もありますか。

被:あります。

原弁:出してもらえますか。

被:出せます。

原弁:そうすっと、シェルター資金は、流用したんではなくてちゃんと確認して
やったと。こういうご主張ですね?

被:そうですね。

原:(聞取り不能)。

原弁:あの~、Fさん、Fさんとこで会計士さんとこには、いま5千万…
あるんですけど、これだけの人数の人が回答してきてると、言うことで
いいんですね。

被:……

原弁:いいですね。

被:え?言ってる意味が…

原弁:Fさんのね、会計士さんの、報告では、シェルター資金が5千万あまりと
なってるんです。それについては、皆、確認した人ばかりだと。そういうことで
良いんですね?

被:ええ、ほ、ほとんどはそうだと思いますけども、あのー、中には確認の
取れない方、あ、あ、も、いた、かも…わかりません。

原弁:確認取れない?確認の取れない方。どうしてシェルター資金と
決めたんですか。

被:いやいや、あのー、それがどんだけあるか…は、(笑)今のとこ私、
数、わからないので。

原弁:どんだけあるか、聞いてません。数も聞いてません。確認してない人も
あるというから、確認してない人はどうしてシェルター資金の方へ回したんですか
って言ってるの。

被:ああ、いつもー、ええ、あの、シェルターで頑張ってとか、そういう…いつも
あの…基金を入れていただいてる方…には、あー、あの、確認はとらなくても
この方はそうだろうというふうに判断してる部分もあります。

原:(聞取り不能)メールにはシェルター(聞取り不能)。

原弁:んー、20号証のね、これ、は…

被告代理人:甲?

原弁:うん、甲。

原:乙20です。

原弁:これはー、ええ…あれですか?あなたの方が、えー、聞いたために
答えてきた人ですか。それとも一般的に応援しようということで、げき、
激励文として(聞取り不能)ですか。

被:そうですよ。

原弁:激励文として受信されたと、こういうことですか。

被:…

原弁:じゃあなたの方で、えー、シェルターのどうのこうのというて、それに
応じてきたものではない。

被:ええ、その中にもシェルターは賛成やという方は中にもいらっしゃいます。
文面を読んでいただければ。意味合いは理解できると思います。

原:(聞取り不能)。

原弁:これ…ね?いつごろから来た人の、文章だというふうにまず考えてますか。

被:そこに…あの、日にちが載ってると思うんで、あのぉ、見ていただければ…

原弁:日にちね。載ってる通りね?

原:(聞取り不能)。

原弁:これね、シェルター資金につこてくれみたいなこと、書いてませんよ。

被:全部読まれました?

原:はい。

原弁:シェルターも、いいことだと書いてる人も…。確かにあります。書いてない
人もあります。

被:だから、それが、僕は賛同したと。

原弁:は?これを見てもう、シェルターのことを良いと言ったらもう、賛同者やと
みなしたわけですか?

被:すべてがそうではありまえせんけど、しぇ、シェルターは良いことだ…

原弁:そ、そうみなした人もある。

被:そう、そうですね。

原弁:はい、終わります。






この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



【2009/09/18】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容21~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容21


●被告側証人団体代表氏
反対尋問(原告代理人→証人)



原告代理人(以下、原弁): はい。それから、次に、1150万円を
ジャパネット(ママ)からですねえー、(統括名字)さんとこへ
振り込んだことありますか。

証人団体代表氏(以下、被):(統括母氏名)。

原弁:(統括母氏名)さんへ。

被:ええ、あの、そこに載ってるんだったらそうなんですね。

原弁:それからまた、何ヶ月かのちに返ってるんですか?

被:そうですね。

原弁:それは何のために、…(聞取り不能)。

被:あのね、すべて理由があって行ったことで、その理由書は、あの、提出したと
思うんですけど、今その内訳の明細がないので、私、わかりません。お示しいただければ答えれる(ママ)と思います。

原弁:(統括名字)からね?返したと。言うことなんですけれど、ま、返した人の
名前が(統括名字)さんじゃなくて、えー団体Aの名前で振り込んでるん
ですけどね?それはどういう理由ですか。

被:たぶん…あの、(統括名字)えと、(統括母名前)ですか?(統括名前)…

原弁:振込先は(統括母氏名)。ほで、返済をしたというんですけど返済をした
人は、えー、団体Aになってます。

被:あー、たぶんですが、あのー(統括母氏名)というのは、私の家内の母
なんですが、そこのある、あー、えと、ぱーくに、現場にいた時に、自分たちは
お金を触れないので、大阪事務所とかのお金の支払いとか、いろんなものを、
預けて、そこから支払ってくれというようなことで、預けた分で、戻った時に
それを、だし…使われてなかったものを、出して、それから今度は、団体Aの
口座へ入れたから、私が本人で入れたということでなってると。

原弁:(統括母氏名)の預金から現金を出して?団体Aの名前であなたが
振り込んだとこういうことですか?

被:そうですね。だって、そんな長い…

原弁:じゃ、直接どうして、(統括母名前)から振り込まなかったんですか。

被:………どうして、私が出して入れたら駄目なんですか?

原弁:いや、あの…

被:趣旨は?

原弁:(統括名字)のとこ金送ったんだから、返してもらうのは(統括母氏名)
さん、預金、入ってるんだから、そこから直接返してもらうのが当然でしょ?

被:そうですか?私はそれが正しいと思って入金したんですから。

(傍聴席から「はぁ?」)

被:団体Aのお金やから、団体Aの名前で入れた。おかしいですか?

原弁:これね、(統括母氏名)に預けた金でしょ?んな、(統括母氏名)か
返さないかんのじゃないですか?

被告弁護人:それ、議論になってると思いますがっ。

被:預けたって、私が便宜上、お母さんの口座を使わしてもらっただけなんで、

原弁:はいほしたら、えー、(統括母氏名)の金からわざわざね?返済する金を
出したと。誰が言ってます?

被:はい?返済?

原弁:返済のために、えー、いや、元の所へ返済するためにね?(統括名字)の
通帳から出したと、言うのは、誰ですか。

被:たぶん、私か家内…しかお金触れ…

原弁:あなた記憶ありますか。

被:うん、私………じゃなかったら。家内…しか…

原弁:だから、あなた、まず記憶あるか聞いてるんです。

被:うーん………1550万…ちょっと…ないかもしれないですね…

原弁:そうすると、奥さんがやったんであろうということですか。

被:そうですね。

原弁:それから、シェルターの金ですけど、シェルターの予算ははじめ
1億2~3千万で次に5700万円になったと。こういうことは間違いないですか。

被:……いや……もう……あの、その、予算が、実際にかかったお金の金額の
ことでしょうか。

原弁:当初、シェルター予算はいくらだというふうに出してるんですか。

被:予算ですか?

原弁:はい。

被:えーと、記憶には無いですけどHPの方で、すべてそういう金額出してる
と思います。

原弁:1億、超えてましたね?

被:超えてましたかー?

原弁:で、実際に要った金はいくらだったということですか?

被:いやあの、それもHPに書いてる…

原弁:書いてあるとおりですか。

被:はい。

被告弁護人:あと何分くらいですかね。

原弁:あと、20分くらい。

被告代理人:ええ!!ちょっとそれは。主尋問、私、時間内に収めましたし
もともと40分で主尋問で申請されて、で、もう40分経って既に…

原弁:できるだけ…

被告代理人:あと20分というのはいかがなものかと。(裁判長に向かって)

裁判長:…

被告代理人:(原告代理人に向かって)約束っ約束が、それ守ってください、
しかもそちらが申請した(聞取り不能)です。

原弁:え?

被告代理人:(口を尖がらして書類を突き出して)40分!

原弁:それから…あのー、シェルターの、あの、金ですけど、シェルターの募金は
前からしていたということですが、シェルターの預金は合計なんぼくらい
集まったんですか。

被:……金額的な記憶はありません。

原弁:いや、おおよそで言ってくださいよ。もう…百万円くらいですか?

被:もう、そら、先生の方がよくご存じだと思うので。

原弁:え?

被:先生が調べてるんだから、よくご存じだと思うんでっ。私はええ加減な数字
言えないんで、あのー…

原弁:そしたらね?シェルター資金。まぁ、百万円前後なのか、何千万なのか、
あるいはもっとなのかということくらいわかるでしょ。

被:シェルターの補修の?金額?それとも…

原弁:シェルターの、を、作るためっ、に集まったおかねっ、は、どれくらい
ですかって、聞いてるっ。

被:いや、5千万…超え…じゃなかったですか?

原弁:5千万が集まった。それは、2つの通帳に入っていたわけですか?

被:そうですね…あの…手渡しの分も…

原弁:ああ、5千万の。うん。それで、えー預金通帳にはですね。シェルター資金
という、ああ、振り込みにはシェルター資金ということは明記してくれと、言う
ことをいってましたよね。

被:はい。アナウンスしております。

原弁:そしたら振り込んだ、んー、あの預金で、えー、シェルター資金と明記
されていたもの、いくつありました?

被:いや、記憶には無いですが、あの、提出してる書類のとおりです。

原弁:そうするとあなたさっき、21万とこちら47万円で、それくらいの
ものですか。

被:いえ、そんな(笑)金額じゃなかったです。

原弁:どれくらいですか。

被:あのー、あ、そ、明記されてる分のことですか?

原弁:そうです。

被:はーん、それはちょっと記憶ないですね。やっぱり。

原弁:ほな、Fさんのね?

被:はい。

原弁:会計ではね?シェルター資金5千万余りだという報告出てます。確かに。
あれ、どういう根拠から、5千万あまりというふうに計算したんですか。

被:ああ、あのーね。こちらの方でね?あのーシェルター基金と明記されてる方は
それでわかりますが、それ以外に、明記されてない方は、あの、メールで?えー、シェルター資金と判断していいですか、そうではないですかということの
アナウンスをして、回答いただいた方は、すべて、シェルター資金と判断した…

原弁:回答は、どういう趣旨で頂いたんですか。

被:はいあの。メールで頂いたりしてます。

原弁:そのメールは、えー、今回出された…何号証ですかね?

原:乙20号証です。

原弁:乙20号証のこというんですか。

被:いや、すべてがそうじゃないです。それ以外に、あのーシェルター資金に
使っていいですかとかっていうので、別に、アナウンスをして、返答を
いただいた方がいらっしゃいます。

原弁:そうすっとこの、おー。乙20号証も含めて、シェルター資金については
えー、アナウンスして、えー、メールで了解いただいた人、人たちと、こういう
ことですね?

被:そうです。それとあの、今見られてるその、えー書類、書面のあのー…

原弁:明記されたものね。

被:明記されてる方、いらっしゃると思います。

原弁:はい。そうすると、この、乙20号証に、シェルターのことが書いてある人
は、えー、OKしてるんだ、と、こういうことですか。

被:そうですね。






この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



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証言内容20~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容20


●被告側証人団体代表氏
反対尋問(原告代理人→証人)



原告代理人(以下、原弁): はい。それから先ほど…組み戻しの件ですが、
広島DPの犬を助けるためだけつこて貰うんだと。言うことで言われたんで、
そういう人にはお返ししようと思ったと。こういうことですね?

証人団体代表氏(以下、被):はいそうです。

原弁:そうすると、そういうーためにだけの人というのは、どういうふうにして
区別する…しようと思ったんですか。

被:あのー。ご本人の申し出によって、あのー、判断します。

原弁:あ、申し出があれば、なの?

被:はい、あのー、あの、本人さんが希望されて、それをあのー、趣旨と違うから
返してくれと言われたんで、あの、期間を限定して、あの、どの方っていうのは
ちょっと判別ができないので、あの、あのー、いわゆる振り込みを…されて、
お返しする相手がきちっと振込み名義人かどうか…

原弁:それはHPに載せられたわけですね。

被:載せました。

原弁:最初の時は、あのー、始期はあったけれども、最終日書いて
ませんでしたね。締切日。

被:いやたぶん締切日もあったと思います。何日から何日…

原弁:途中で書いた。そうでじゃないんですか。

被:何日から何日まで。という…

原弁:うん、最終的にはそうなってるのはわかります。が、それは当初から
そうでしたか。HPにそう書いてましたか。

被:んー、どちらかわかりませんが、

原弁:覚えてない。

被:はい。最終的にはスタートと終わりがあったと思います。

原弁:はい、えー、締切日を書かれたのはあれでしょ?おー、10日足らずの
期間だけだったんですね?締切日が書かれた。締切。

被:…

原弁:どういうわけでそういう、10日前後の期間にされたんですか。

被:いや、それは…ちょっと…

原弁:誰が決めたんですか。

被:たぶん私だと思います。

原弁:じゃあ、それで、どういうわけで決めたのか、その期間を決めたんですか。

被:え、それ…だから、記憶にない。どういう意図っていうのはないかもしれん。

原弁:(聞取り不能)。

被:(聞取り不能)。何月から始まって、何月、あの何日に終わる。で、
期間を決めました。

原弁:ふうん。で、その期間を決めるにあたってどういう理由で決めたか
わからないと。こういうことですね。

被:忘れちゃいました。

原弁:ふん。で、それは、えー趣旨としては、あの…広島の犬だけ、という人には
返そうと。言うのは、一番の核心だったわけですね。

被:あの…

原弁:返す意思、あったんでしょ。そういう人には。

被:ええ、あのーまああのー私たちがやってる行為に関してね?あのー自分の
思いと違う方向で使われるのはいやだということに関しては、まぁあの…他の
人にも相談しまして、もう、返されたら?と趣旨が違うということでね?寄付
されてるんだったら、もう返されたらと、そうしたらね、

原弁:何人くらい返されました?

被:んーそれはちょっと…あのー、資料、おそらく出してると思うんです。
先生、ご存じないんですかね。

原弁:あのー、資料はあるんです。

被:あります?ほんならその通りです。それ見てください。

原弁:ふうん。で、たくさんの人が来たらどうしようと思ってました?

被:…たくさん…人が、来たら?

原弁:何千人も返してくださいって来たら。

被:うん、だから…

原弁:みんなに応じる気だった?

被:うん、だからね?期間があったと思いますね。

原弁:そう、たくさんの人が来たら困るから、期間を切ったと。

被:(笑)へへへ、それはわかりませんけども、あのー、みなさん、あの
善意でやっぱり、あの、この度は基金を入れて物資を送って、ご協力された
わけですから、その趣旨が違うという方は、あー、どうぞ、返金しますので
お受け取りくださいと…

原弁:(聞取り不能)に、えー趣旨に賛同しない人には返そうと、言うのが柱
だったとこういうことですか。

被:そうですね。

原弁:じゃあ別に、えー何人来ても返すつもりだったんでしょ?

被:まぁそうですわね?但しあの…えーと、前述のようにレスキューにかかった
費用で出ちゃった分については返せませんよね?

原弁:ふうん。返せる範囲、つまりえー、」支出した以外の金は、そういう趣旨の
人が来れば、えー多くても、返そうと。言う腹だったということですね?

被:あのー、返すと決めた時には、先ほども言いましたように、みなさんあのー
善意でやれたもんですから、自分の寄付っていうは自己責任で行ったもんだと
思うんで、あのー、ね?あのー、神社にお賽銭入れてね?あのー子どもが受験
受かるように願って、不合格になった。だから返せというような方が
いらっしゃるなんて私ね、ゆめゆめ思ってなかったので、当初やっぱり、基金と
物資いただいたということは、そういう方法でね?レスキューに参加されてると。
そういうふうにやっぱり解釈してたんで、私らはそういう方たちの善意の元に
あのー…

原弁:はい、もうわかりました。それから次に、えーお金の行方の件ですけど、
3000万円のおー、ぱるる…から出された。それ、覚えてるでしょうか?

被:覚えてます。

原弁:はい。それは?えー、…

原:(統括氏名)の。

原弁:(統括氏名)さんの名義の口座に出したんで、良いですか?

被:はい。

原弁:で?その後…また戻したんですか?

被:はい。

原弁:何ヶ月くらい後に戻しました?

被:えーと、記憶にない…ですけど。

原弁:3000万円のお金(統括氏名)のとこ入れて、何に使うつもりだった
んですか。

被:あのー、3000万円の出金をしたというのは、あの、郵便局の方から連絡が
あって、あのー、基金がーえーいわゆるいっぱいになってるので、あのー。出金
してくださいと。ほんで…預金の口座の限度額があるので、あのー、それ以上に
ついては、有利子にならないし、あの、出金して他に資金移動してくださいと
言う、あのー、連絡があったんです。

原:(聞取り不能)

原弁:で、それで?えー、返す…ま、その、もう一回。(統括氏名)さんのとこ
入れて、何に使おうと思ってたんですか?

被:あの、私、使うとは言ってません。資金移動するために、郵便局から…

原弁:ああ、郵便局で

被:出してくれと言われたんで、出したんで。

原弁:それは、上限があるから?郵便局

被:ん、そうだと思いますね。そういう説明を受けました。

原弁:郵便局に、無限で行けるような手続きしてたでしょ。

被:いやぁ?それ、知りません。

原:(聞取り不能)

被:金額はあの、書いてましたよ。あのー、1000万とか800万とかいうのは。

原弁:いや、それで、(聞取り不能)から無限の方に手続きされてるんですけどね。

被:ほで?

原弁:わからないですか?

被:うん、私そんなんした覚えない。

原:(聞取り不能)

原弁:あなた自身ないしあなたのね?代理人が、したんじゃないの。
覚えてません?

被:あのー、今3000万を出す…

原弁:そう、3000万の話。はい。

被:はいはい。でしょ?だから、あの、限度額があるので、あのー、これ以上は、
有利息で預かれないから、あのー資金移動してくれと言われました。そして
出しました。

原弁:それで?えー、次はどこへまた入れた…

被:だから、そのお金を、えー、高額で持ち歩くのは大変だからということで、
郵便局の方が、この近くのところで、銀行があるので、そこへ預けてください
というふうに、おっしゃったので…

原弁:それが(統括氏名)さんの口座ということですか。

被:ええ、ああ、最終的にはそうですね。

原弁:ふうん。それから、(統括氏名)…

被:そこへ、そこで、銀行口座を、作って、そのまま、入れたんです。

原弁:ふうん。ほで、その3000万を?これまた返してきたわけですか?

被:………はい?

原弁:そのあと3000万円、最終的に、(統括氏名)さんとこからまた
出てるでしょ?

被:はい、それで、最終的には団体Aの口座に戻してます。

原弁:そうすると、最初からそこへ入れられなかったんですか。

被:あのー、うちはNPO法人ではないので、大阪で口座を作る時に定款、
というものを見せて、で、個人ですから、あのー、それで認証してもらって、
団体Aの代表(代表氏氏名)という口座を作ってもらうんです。だから、
その場では作ってもらえなかったんですね。定款もなかったですし。

原弁:それから…去勢代金の1050万円おろしたということですね?

被:振り替えたということです。

原弁:振り替えた。その去勢代金はいくらかかりました。

被:あのー、通帳に載ってるとおりです。

原弁:あのー、何匹…?

被:それも。通帳に載ってる。リストも、何頭を避妊去勢したというのが出て
ますから。それにかける、オスであれば15,000円、メスであれば20,000円。

原弁:で?全部で1000万ほど要ったんですか。

被:だから、あのー、提出してる書類通りです。私に言われても頭数が何頭とか
金額が合計いくらとか今、私記憶にないです。

原弁:2万円とね?手数料の分を足したら、ごく小さいんですけど。

被:あ、そうですか?

原弁:そういう支出は、160万円くらいです。

被:あのー(笑)。そんなに少なくはないと思いますけど。

原弁:いっぺん350万とか、出したことありませんか。

被:あのー、一頭につき、一人に付き、オスで15,000円、メスで20,000円
ですから何百万円のあのー、避妊去勢代の支払いはないです。

原弁:ありませんか。

被:ありません。

原弁:あれば、じゃ、避妊去勢代じゃないということですね。

被:そうですね。





この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



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証言内容19~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容19


●被告側証人団体代表氏
反対尋問(原告代理人→証人)



原告代理人(以下、原弁): そうすると平成18年の10月25日ないし
11月の25日ですね?あるいは12月の11日までには、その…
郵便局の方はあれ…出して、書いて…印刷して出してなかったという
ことですか。金額。

証人団体代表氏(以下、被):んー、そうじゃないかと思いますけどね。
最終的にあの、全部、税理士さんが入って金額出ててますよね?

原弁:あなたはさっき、10月11月12月、された時は、その郵便局の通帳を
見たんですか見なかったんですか。

被:………郵便局通帳………見た、か…見なかったか…?

原弁:いやあの、算定する時にはこれ、郵便局の方もね?えー、金入ってきてた
わけでしょう?で、合計出すときに当然それ、見なあかんでしょ。

被:はい。

原弁:見なかったんですか。

被:うんだから、今、言うように、毎日記帳行ってたらその金額…が、
出ますけどもあの、一括入金ってなればそれ、分かんない、
じゃないですか?

原弁:ぱるるの郵便局の通帳は記帳してるでしょ?

被:通帳見たか見ないかってだけですか?

原弁:見て計算したのか、見なかったのかって聞いてるんです。

被:ああ、通帳。見るのは見ます。

原弁:その時、金額いくらでした?

被:覚えてません。

原弁:それは?えー、打ち出しをした後ですか。発表する前に
打ち出ししてるわけ?

被:…

原弁:それとも、打ち出ししてないまま、計算したんですか。

被:その…ジューフク(筆者注・重複)しますけど、あの、ジャパネット
銀行はそのままリアルタイムで出ますけども、郵便局については、
あのー、通帳は見ましたが、通帳のすべてを記帳できてるわけでは
ありません。

原弁:記帳しないで、発表されたわけですか。

被:…………記帳しないで発表した…んではなく、記帳できる範囲でしか、
金額はわかってないです。

原弁:だから、いつまで、の、記帳を見たんですか。

被:……は、はい?

原弁:いつまでの、記帳、見たの、ですか。

被:…私………あのね、3年前のこと何月何日までの見たのかって
聞かれても、私は覚えてない。

原弁:あのね、集計する時はね、その直前までの記帳、当然するでしょ。
したかどうか、確認意識、無いのですか。

被:………ないです。

原弁:無いわけ。

被:はい。

原弁:…(やや漂う疲労感)。
ええー、それから、そうすると、そういう支援金ですね。皆でいくら集まって
たかということは、意識にありますか。

被:あります。

原弁:あります?

被:はい。

原弁:支援者リストというのを作ったことありません?

被:ああ、支援者リストというか…あの、どなたから、いくら?あのー。という
のを、入れたーとか言うようなやつをあの…ブログの方で報告してましたので、
それ…をやる方がまた、担当でいて、それをやってましたけど、何人いたという
集計はしたことありません。

原弁:ふうん。んで6千何人かの、おー、支援者リスト作ったことあるでしょ?

被:……

原弁:ごく最近に提出されてますが…

被告代理人:支援者リストというより、あの、メールでこんなに来たと…言う
趣旨ですよ。支援者リストというわけではなくて(笑)、メールでこんだけ
寄せられたという趣旨で出したんです。僕、支援者リストとは書いてませんよ。
説明に。

原:6920人…

裁判官:質問するなら、それ示していただいて。

原弁:はい、そうですね。ちょっとまって。

原:101号証です。氏名が並んでる(聞取り不能)それじゃないです。こっち…

原弁:うん、うん。

原:これです。

原弁:101号証…甲101号証。こういう書類、あったの、知ってますね。

被:これ、うちが…?

原弁:そうです。

被:………

原弁:いや、編集は私の方…

被:支援者リスト…これは…

原:11月25日にHP上に載った…

原弁:はい、はい。それで支援者が6千何人かだと、発表したことありませんか。

被:笑・記憶にないですが。

原弁:無いと。はい。現実には何人寄付してもらったか、今もわかりませんか。

被:もうあの…何の数のこといわれてるのか、分かんないんですが、

原弁:お金入金した人、あの、入金、あのした人

被:うん、あのー、以前に現場でのHPでね?えー、な、あの、記者会見用として、
あのー、その時にえー何人のえー、支援者から、えー寄付金をいただきました
あるいはえー、支援物資が何箱いただきましたというような、合計人数というんか、
その時に出た人数があったような記憶はあります。

原弁:そのときには何人くらい?

被:(笑)それは、もう、そんな数字まで覚えてないです。

原弁:6千前後。言いませんでした?

被:いやぁ、覚えてないです…(20秒ほど無言)6千人っていうのはあの、
ボランティアさんの総数じゃないですかね。と。

原弁:いや、勘定したらそうなるので。

被:あ、そうですか。(笑)もう、先生の方が詳しいから。

原:人数明記されてます。

原弁:じゃHPも、出てますので、それはもうHPで。先行きます。えーとあの
甲80号証を示します。ここにですね、誰それよりえー何を、寄付金いただき
ましたと。名前、書いてますが、例えば、2009年0823、

被:これはこの当時のこと…今じゃない

原弁:今じゃないです。

被告代理人:記録残らない。

原弁:例えば80Pの、

被告代理人:81P(聞取り不能)。

原弁:80Pの4枚目。ここでお金をいただいた人たちこれ、どういう方法で
頂いた人ですか。

被:……

原弁:つまり入金、銀行への振り込みか、現金、あるいは手渡し、

被:うん。ですね。

原弁:いや、どっちですか。

被:両方ですね。

原弁:ここに書いてる人は、現金でもうた人もあるし入金でもうた人もある
ということですか。

被:そうです。

原弁:ふうん。どこに入金してもうたと。

被:いや、それはわかりません。

原弁:え、二つでしょ?どっちか、この二つの口座どっちか言うことですよね。

被:そうですよね。

原弁:ふうん。これね、名前みな書いてるけど、この人たち、一人も入って
ないんですよね。

被:うん。入ってると…思いますね。あのー基金て書いてるのはお金ですし、
あの物資は何々、と書いてますわね。

原弁:今あなたは、ここに、えー、これはそうすると?あなたは現…

被:今…うん、2006年ですね?

原弁:ここに出た人は、入金した人の現金の人もあるわけですか。

被:うん…

被告代理人:それは、振込金?

原弁:いや、

被:うん…振り込みとか、あるいは物資とかあの…(聞取り不能)。

原弁:いやもう、物資はわかりました。

被:あの…あの、いわゆる手渡しの部分…ま、貰って全部そこに出てる。

原弁:じゃあ、手渡しの人はどうゆうて名前はわかるんですか。

被:名前、言われて、あの、

原弁:書いてあるんですか。

被:書いてあったと思いますね、これは。

原弁:そのノートは今ないわけですね?

被:ないですね。

原弁:これはしかし、あの、二つのね、

被:(聞取り不能)。

原弁:二つの口座には書いてないんですよ。

被:うんー、僕、言ってるじゃない。

原弁:え?

被:2006年でしょ?

原:調査嘱託は2006年の4月から取ってます。必ずあります。

原弁:だから、えーま、私は、書いてると思うと、こういうことですね。

被:えーだから、何々さんから基金をいただきましたってそこに載ってる以上は
あの、当然いただいたからのしてると思います。

原弁:あの、いただいたのは間違いないと思うんですけどね?それをどこまで
報告してるかっていうのを聞きたいんだけども、あの、振り込みで入金
してるから銀行か郵便局に書いてるだろうと、こういう意味ですか。

被:あの、方法論としては、銀行とそれから銀、あの、郵便局とそれから
手渡し?それと募金?といういろんな方法あるんですけど、だから、その
どちらかで頂いた分で、通帳の方に記帳されてないお名前があるとしたら、
手渡しで受け取ったんだと思います。

原弁:じゃあ、通帳にあの、書いてない場合は、他の方法の人だと、こういう
ことですね?

被:まぁ他の方法で、受け取ってるから、お名前が載ってると。

原弁:ま、その中で、えー、二つの口座に名前がない人は他の方法で
渡してもうた人であろうと。こういうことですね?

被:ええ、そう思います。




この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



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証言内容18~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容18


●被告側証人団体代表氏
反対尋問(原告代理人→証人)



原告代理人(以下、原弁): それから…お金の申告ですけど、ね。

証人団体代表氏(以下、被):はい

原弁:えー最初、5000万くらいで。次で6000万位となりましたね。あれは
どのようにして計算されたんですか。

被:んー、

原弁:まず、誰が計算しましたか

被:あのー、打ち込みとか…

原弁:いやいや、あのね、あなた方二回集計しましたでしょ?報告しましたでしょ?

被:はい。

原弁:報告変えたでしょ?

被:はい。

原弁:それは誰があの、F会計士さんのときじゃないです。その前

被:ああ、その前ですね。はい。

原弁:それは誰が、そういう集計したんですか。

被:あのー、事務所にいるボランティアさんが全部集計しました。

原弁:ボランティアのどなたですか。

被:はい?

原弁:ボランティアさん、どなたですか。

被:んー、何人か、10名くらいが常に。あの通帳と、それからえー…ジャパ
ネットの銀行の方と、毎日(聞取り不能…

原弁:毎日どこへ打ち込むんですか。

被:あのパソコンの、ええー、エクセルデータです。

原弁:それはどこにあるんですか。

被:…あの、それが、Fさんに渡したあの…資料になるんですが…

原弁:Fさんの資料に?

被:の、元になる分を…皆さんで打ち込んだわけです。

原弁:あの、だから集計はだから誰がしましたの?Fさんに渡す前に。それを
打ってたとしてね。

被:はい。

原弁:誰が?10人で集計するわけやないでしょ。

被:え?10人で集計するんですよ?

原弁:10名で?

被:はい。交代々で。

原弁:いいや、最終は一人でしょ。最後締め。

被:だから、それを10人で集計して、出来上がったものをあの…そのまま、
あの…会計士さんに渡すと。

被告弁護人:ちょちょ、待って。今、会計士に渡す前の話をしてるから。今
(原告代理人)弁護士が言ってるのは広島DPのころの話でしょ。

被:現場のはなし。

原弁:まぁ、現場っていうかね?F会計士さんの話じゃないです。収支に
ついてね?10月25日と11月25日にやってますね。このときに、それは
あなた関与されてないの。

被:いや、関与してますよ?

原弁:ふうん。であなたはどういうふうに確認取ったんですか。
どういう資料見て、これはんー、算定、あの、こういうふうに、えー、
数字出されたんですか。

被:あのー…集計に基づいて、えー。郵便局がいくら、えー、ジャパネットが
いくら、というような形で、えー合計したやつを(聞取り不能…

原弁:その資料はどんな物を見たんですか。聞かしていただけません?

被:……

原弁:預金通帳ですか?ジャパンネットと…

被:そうです…ね?

原弁:ジャパンネットと、郵便局ですね?二つの通帳ですか。

被:んー、二つだと思います。

原弁:ふうん。基金収入、預金収入、えーあの、支援金収入はこの2つの
通帳だけですか。

被:…

原弁:他に募金が入ってはこないわけですか。

被:んー…この…2つだったと…思いますね?

原弁:その他の通帳もあるんですか。

被:あります。

原弁:それはどういう通…これ、広島DPの件とのかかわりはどうなんですか。

被:あの…避妊去勢費……ええー、

原弁:赤川支店の。

被:はい。

原弁:それはわかってます。

被:いやそれは赤川支店じゃなしに、郵便局やったと思います。

原弁:はあはあ、郵便局。はい。

被:はい、郵便局の口座。

原弁:それはえー、この寄付とかDPの通帳から出していくわけですか。それとも
そこへまた直接違う形で入れるわけですか。

被:うん、そこから郵便局の(聞取り不能)その口座に移して、

原弁:中心の口座二つから?

被:はい。で、先ほど言われてました1050万というのは、そうなんですけど、
それをそこへ入れて、そこから避妊去勢代の請求があった分は、そこから
振り込むと。

原弁:それはわかりました。それ以外については、通帳はどういうふうに
使われてました。

被:えーと、三井住友…銀行があります。

原弁:それはどういう金を入れてたんですか。

被:それは…えー、シェルターを建設するためのえー、ものを入れてました。

原弁:シェルター建設資金として最初に入れたのはいつごろですか。

被:えーちょっと日にちはわかりません。

原弁:おおよそ。平成18年ですね?

被:あのー、提出してる書類があれば、その通りだと思います。私ちょっと日にち
(聞取り不能)できておりません。

原弁:それから、えー、中国銀行…中国新聞が1億円以上あるてなことをスッパ
抜きましたね?

被:すっぱ抜かれたんかどうか知りませんが。

原弁:結局、も一遍、計算したらいくらだったんですか。1億3千万近く
あったんですか。

被:えーそんな…金額ちょっと覚えないです。

原弁:わかるでしょおおよそでいいですが、記者会見されましたね?

被:はい。だからね?その出されてる資料の通りやと思います。

原弁:ふうん…1億2158万となってる。これくらいですか。

被:書かれてるならそうやと思います。

原弁:全然金額覚えないんですか。

被:1億いくらかっていうのは、ま、記憶にありますけども

原弁:これはどういう…どういう理由でこの…これだけの差が出ました?

被:ん、だからね、ジャパネット(証言ママ)の分は先ほども言いましたが、
リアルタイムで出ますので、郵便局の件については、あの…その、まとめてえー
合算できた場合は、えー、大阪に戻ってその資料を持って帰らないとあの、ね、
続けての打ち込みができませんよね?だからそういうことでその部分が、あの、
欠落してたんじゃないかなと。





この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



【2009/09/18】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容17~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容17


●被告側証人団体代表氏
反対尋問(原告代理人→証人)


代表氏が小声で話していたため、かなり聞き取りにくく、
語尾を聞こえないほど小さい声に絞るのが癖なのか、聞き取れない箇所の方が
多くなってしまいました。なので、そういった部分についは、明らかに意味は
こうだろうというところは、予測で記載している箇所があります。
何かお気づきの点がありましたらコメントいただけると幸いです。


原告代理人(以下、原弁):ええーあなたは犬の保護…問題。犬の保護問題に
ついて、タッチされたのはいつごろからですか。

証人被告代表氏(以下、被):えーと、だから…約…5・6年くらい前だったと。

原弁:その前は何をされてたんですか。

被:ああ、私は…あの…会社を…やっておりまして。

原弁:建築関係の会社をやられていた。

被:ん、建築だけではないですけれど…

原弁:はい、でー、5年くらい前から犬の問題であって、その間、ですね。えー
何か、犬の問題以外に、会社とか経営されていた?

被:はいそうです。あのー自分は体ちょっと悪くなって、んで、現役をリタイア
して、そで、家内がやってるその、保護活動、保護犬の活動に、を、やって
いこうと…

原弁:え?奥さんが先にやられておって?あなたがてつどうて(筆者注・手伝って)
(聞取り不能)するようになったとこういうことですか。

被:はい。

原弁:んでー、そうすると、あなたの生活源というのはどういうふうにして、
収入を、おー、得られていたんですか。

被:は?

原弁:生活源というのは。生活収入。

被:あ、あのー、私、あの、会社を現役リタイアしてから、あの、役員で残って
ますので、そこから給料(聞取り不能…

原弁:その会社は、あなたが辞めた後誰がやられてるんですか。

被:ああ、あの、弟もやってますし、あの、知人が社長です。

原弁:何という会社ですか。

被:あの、3件あるんですが、あの、(代表氏名字)プランニング、(J)
サイエンス、それから(代表氏名字)建設。

原弁:そこからの収入

被:(代表氏名字)プランニング…

原弁:はい、えとね、そこからの収入は何か公的にですね、ええ、申告とか
そういう、されてます?

被:ああ、あの、顧問料。それは(聞取り不能…

原弁:年間の収入ですよ?所得申告。されてるわけですか。

被:まぁ、一部してる…分もありますし、源泉を(聞取り不能・控えてる?)分は。

原弁:それから…そうすっと?おー、生活収入はもう、充分あったということ
ですか。

被:まぁ私たち二人が暮らす分には。

原弁:その、あの…何か証明など取れるんですか。

被:取れます。

原弁:税金の納税証明とか。あるわけですか。

被:(無言。うなずく)

原弁:それから、犬の問題ですけど、犬について介護、おー保護、活動して募金
活動された例っちゅうのは過去に何回もあるんですか。

被:え、いつの…

原弁:あなたが、はじめから。犬の問題に関与されて以降。

被:え、関与してからの…レスキューですか?

原弁:はいはい。

被:はいありますよ。

原弁:あの、いや、募金活動ですよ?

被:あ、募金活動?は、…だから私たちは別にあの、非営利活動ですので、
皆さんの支援がなかったらできないので、常に物資とか支援金を寄付(聞取り
不能…

原弁:じゃあずっと、その、え、それはあれですか。あるレスキューするという
事ですか。それとももう、ずっと募金は募っておられたんですか。

被:ああ、みんなで助けましょうということなんで。当初はそういうレスキュー
よりも、単発のレスキューよりも、役所に入って動物管理センターの犬を、殺処分
前の犬を救うという活動が主だったんで。はい。

原弁:その、犬の問題でね?まぁ寄付もあり、支出もあるでしょ。それがえー、
あの、収支としては、こういっちゃ変だけど…残るわけ?

被:(笑)いやあ、残りません。

原弁:残らない。まだあれですか、自分で負担するくらいですか。

被:そうですね。ほとんど…そうだった…

原弁:ふうん。個別のレスキューの中で今までね?一番募金が集まったの、
いくらくらいですか。

被:あの…ぱーく以外ですか。

原弁:ええ、そうそう。ぱーく以外。

被:んーーーまぁ…あんまり…ちょっと…金額…記憶ないですけども。はい。

原弁:いや、おおよそ。何十万?何百万?何千万?あるでしょ。

被:ああ…おそらく、ま、何十万単位だったと。

原弁:何十万単位。ふうん。はい。それで、えー、入るときには車を売られたと
いうことですね。

被:はい。

原弁:ベンツとかリンカーンこれは、こういう車はずっと、高級車に乗ったはる
わけですか。

被:はい、昔から…あの…趣味…あの…そういう、車が(聞取り不能・多い?)

原弁:えーその時には、預金か何かで、当初の、そのレスキューの資金にする、
ということはできなかったんですか。

被:は?

原弁:預金。そういうのがあってね?それを当初の活動資金にね、あてると。
そういうことはできなかったんですか。

被:いやいや、それでもちろんあの、それで足らなかったら自分の預金を切り
崩して、とか言うようなことももちろん視野に入れて…

原弁:結果的には、預金は出さずに済んだわけですか。

被:いやいや、いくらかは出したかもわかりませんが、あの、もし車があの、売買
したやつで足らなければ当然?あの…継ぎ足して。今までの活動と同じように即
私の預金は出すという気持ちを持って…ます。

原弁:ふうん。で、当初2~3000万必要だと言われましたが、2~3000万くらい
あなた持ってたんですか。

被:まぁそのくらいの金…あの。要るだろうという、予想でした。

原弁:そのくらいの金、預金でお持ちでした?

被:あの~…ま…あの、全部出せば…あの…

原弁:で?あたなたの方はしかし、駐車代とかね、いろんなえー、光熱費とか
そんなん滞納かなりされてるでしょ。家賃も。

被:いやそれは…先ほども…あの、言われてましたけど、どこでどういうふうに
滞納されてると(聞取り不能…

原弁:支出に書いてあるからです。

被:意味合い、わからない。それあの、先ほども言ってましたけど、あの、例えば
今9月ですから、9月分を、8月分を、ええ、8月内に払うやつが、9月の
(聞取り不能・かかり?)にダブって、9月二回払ったという趣旨だったと思う。

原弁:光熱費なんかは、自動的に落ちるようにはなってないわけ?

被:はいあの…一回それ…昔は自動引き落としでしとったんですが、間違って
二ヶ月分引き落としされたというちょっと苦いこともあったんで、それから、全部
請求書を貰ってチェックして払います。

原弁:ふうん。そうすっと先ほどの証言で、滞納家賃等いろいろ後で払ったでしょ。
いうのは、そんなに遅れてなかったとこういうことですね。

被:あの、滞納っていうのは、どこからのことか私わかりませんが、あの、今説明
したように8月末に支払う分が、末にできなくて、9月1日とか4日とか、
そのレベルのことで、その9月に二回払ったっという、そこを滞納と言われてる
と思うんですが。

原弁:ふうん。それからえー、現金の管理はあなたと奥さんがされていたと
いうことですね。

被:はいそうですね。

原弁:ええーそれで?えー、収支も付けてるということですね。

被:はい。

原弁:その収支表があるわけですか。

被:あのーその、提出してる書類…が…あの…そういうわけです。

原弁:へ?

被:あのー、裁判所に言われて、提出してるあの、帳面等があると思うんですが、
F先生がやった…それが…

原弁:F先生が作られたのは帳簿でしょ。

被:はい。

原弁:そこには、現金の(聞取り不能)あるし、いろいろ書いてる。あのこと?

被:収支でしょ?

原弁:はい。

被:はい。

原弁:え、直接あの、F先生の帳簿、それはわかりました。出してるの。その元に
なった帳簿。それのこと。あるかということ。

被:ええ、その帳簿が、あの、を、元にF先生がやられて。

原弁:その帳簿の元、それは誰が付けてたんですか。

被:帳簿ですか?

原弁:はい。

被:それは。私が付けてました…

原弁:それはあるんですか。

被:ええ、あります。

原弁:今も?

被:んー、もう、Fさんから返してもらってれば、あると思います。

原弁:Fさんにはあれでしょ?預金通帳渡された…と、ええ、領収証渡された
だけでしょ?

被:うん、だから、うんっそうですよ。私の事務所の方で、Fさんは通帳とか
今まで付けてるやつを見て、つけていただいた。

原弁:ふうん。

被:だからまぁ、

原弁:それは何ちゅう題の通帳ですか?

被:はあ?

原弁:あなたの、つけてた。

被:ジャパネットと…

裁判官:今の質問、帳簿の名前…。

原弁:元もとつけておった。

被:ああ、あの、現金出納帳みたいなやつです。

原弁:それは出されてます?裁判所へ。

被:いえいえ、それは…出してませんね?

原弁:ふうん。そこに現金の収支を書いてあるということ。

被:そうです。

原弁:誰が付けた?

被:私です。

原弁:現金収入。どういう種類の現金収入ですか。手渡しとか同封とか。

被:現金収入じゃなしに、そのあの、領収証?あの、いわゆる物を買った、あの
会計帳みたいなやつですね。

原弁:支払ですか?

被:支払です。

原弁:支払をずっと書いてるわけ?

被:そうです。

原弁:はあはあ…そうすっと、おー、寄付はなんぼあった、手渡しはなんぼあった、
同封はなんぼあった…そういう収入は書いてないわけですか。

被:あのー、ほとんどがあの、郵便局とジャパネットの銀行の方に入って
ますので、それ以外のその手渡しで…先ほどもありました、えー100万円
いただいたとか、そういったやつはその…ノートみたいなやつに
書いてるから、その…それはそれで残ってると思います。

原弁:で、現金書留もかなり収入あったでしょ。

被:んー、ぱーくに入っての話ですよね?

原弁:ええ、ええ。

被:ええ、あったというように聞いてます。

原弁:それはあなた、つけてないんですか。

被:それは……んー……私は…つけてない…

原弁:誰が付けてるんですか。

被:その都度その…誰から頂いたというんじゃないですね。現金書留あったら
たぶん開封して、えー、……募金箱……入れるとか…あるいはそれだけ別に
するとか言うようにやってました。

原弁:え??いや、開封して現金を?預金通帳にも入れないんでしたね?

被:はいそうです。

原弁:したらそれ、どこへ持っとくんですか。

被:ええと…あの、現場の金庫…

原弁:金庫、でそれ、必要な時に使うわけですか。

被:そうですそうです。

原弁:ふうん。そうしたらね?使ったらなくなりますわね?

被:当然ね。

原弁:うん。そうしたら全部でなんぼ収入有った言うのは、Fさんには言うてない。

被:んー、だからその…えー募金箱であると書留…の…わかってる範囲のとこは
全部言うてる…

原弁:ふうん。じゃあFさんが書いてる範囲の金額やったんですか?

被:はいあの…書類、出してる通りです。

原弁:あの~、荷物にね?金が入ってたでしょ。

被:…ええ…そうです…

原弁:そうですね?だから、荷物に入れんといてくれ、言われたでしょ。

被:ええ、そうですね、あの…ちょっと…事件があったりしたんで…ええー、
あの…現金をいくら入れたか分かんないんで、物資の中に現金を入れないで
下さい、いうふうなアナウンスはしました。

原弁:その現…例えば、荷物に入ってた現金の報告はしてないと。Fさんに。

被:……え?…いや…何件か…してる、思いますが?

原弁:0、じゃないんですか?

被:んーだから…何件か…もらった分…とか…いうのは、ええ、募金箱に合算…
するとかいわゆる現金収入として、あの…だしてるわけです。

原弁:もうた分は、ずっと、どっかにつけてるんですか。

被:…いや、もちろん…あると思います…ね…

原弁:どこに?

被:だから、募金箱とかっ、あの、いわゆるその、通帳に載ってない…分が、
ありますよね?

原弁:うんだから、通帳に載ってない収入有る。ね?

被:あります。

原弁:それはどこにつけてる、誰が付けてるんですか。

被:私…や家内…他にお金触る人間は、(聞取り不能)入れるんですね?

原弁:入れるってどこに入れるんですか。

被:だから…金庫に。

原弁:金庫。入れて?またそのまま必要な時に使うわけでしょう?

被:そうですそうです。

原弁:だから、ええ、いくら入ったかは、つけて…わからないわけでしょ?
わかるんですか?

被:…んー………誰から…いくらって…そこまで…つけてたかなぁ…

原弁:いや、誰からあの、名前はつけたかどうかあれで、合計。(聞取り不能)を
つけてたわけじゃない。んでしょ?

被:んー、たぶんね、あのー………つけてたんじゃないかなぁと、思いますけどね。

原弁:見たことありますか。あなた。

被:…あの…

原弁:その、ノート?

被:んー……あんまりあのちょっと、記憶ないですけども、お金のことやからね、
つけてたと思う…

原弁:でそれはしかし、今あるかどうかもわからんわけですか?

被:今はね。

原弁:ふうん。裁判所にも出してないですよね。

被:はい。あのーあれ、ええー、合計金額のあのー、ええー(聞取り不能)
その、募金箱ですか?そういう部分が雑収入のところにあげてるんです。

原弁:えー。あげるにはどういうふうな方法で上げるんですか?入ってる事実、
ずっとつけてないあげられないでしょ。

被:そうですね。だから、んー、募金箱を、えー、清算した時に、それを…
一回まとめて、えー銀行なんかに入金とか、郵便局に入金してるって言うのは
あったと思います。

原弁:じゃあ、先ほどあなたはそういう現金は入金してないんだと言われて
たんですね。どこの入金どこへ入金…

被:あのね、一回も入金してないことはないと思います。あのー何円っていう
端数が出てる分については、あのー募金の金額の入金してるやつあります。

原弁:えー、例えばね?Mさんの金はどうしました?

被:えーそれは現場へ持って行ってますね。

原弁:えーそれは、入金したりつけたりしてますか。

被:えーつけ、てると、おもいます。

原弁:どの、えー。帳簿につけてますか。

被:んー。あのー、先ほど言われてた、あのー、(聞取り不能・HP?)の
中に、Mさんからあの、受け取りましたと言うふうに載ってましたから、だから、
誰かが…つけたんですね?

原弁:いや、誰かって、報告してますかって。さい、最終の集計の時に。収支作る時に。

被:あの~…雑収入…っていう…その…銀行と…郵便局以外の、えー、収入が
あるじゃないですか。そこのところに入ってると思います。

原弁:雑収入に?

被:はい。

原弁:いくら?

被:いや、いくらって、いくらかわかりません。Mさんの金額は私、覚えてます
けども、その部分が、あの…いわゆる現場の経費として使われてるんですから、
その部分、が、雑収入に入ってると。

原弁:いやだから、それはFさんにも報告してるんですか?

被:いや、もちろん。そうですよ、はい。

原弁:Fさんの報告のどこに書いてますか。

被:どこに書いてるか?わからないです。

原弁:そうすると、銀行の通帳には載ってないですね?

被:通帳…には…乗ってないですね…





この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



【2009/09/17】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容16~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容16


●被告側証人団体代表氏
主尋問(被告代理人→証人)


代表氏が小声で話していたため、かなり聞き取りにくく、
語尾を聞こえないほど小さい声に絞るのが癖なのか、聞き取れない箇所の方が
多くなってしまいました。なので、そういった部分についは、明らかに意味は
こうだろうというところは、予測で記載している箇所があります。
何かお気づきの点がありましたらコメントいただけると幸いです。


被告代理人(以下、被弁):えと、あのDPにいま入った。前から犬の保護活動を
してたと思うんですけども、そのころの規模というか募金の額とか、グッズの
売り上げとかは、あの、ま、ざっくりどれくらいだったのですか。

証人団体代表氏(以下、被):ま、えー、募金とか、そういうのも募集して
ましたけど、それはもう、ほとんど無いに等しかったですね。

被弁:ま、今回集計してもらって、あのー、ある程度出てるんですが、確かに
あまり無いようなんですね。そうすると日々の活動費用はどないして捻出して
たんですか。

被:はあ、あの…私…の、個人の…持ち出しです…。

被弁:でー、広島DPに入る前に、車を売ったという話が前回出てたんですが、
売ったのは1台ですか、2台ですか。

被:2台です。

被弁:2台で大体いくらくらいで売れましたか。

被:…詳しい金額はわかりませんが、300万…くらい…

被弁:2台で300万ですか。

被:うん…それ…ね、持ってた車…が…あの…ベンツとリンカーンだったんで、
(聞取り不能)じゃないですか…1台…いー、が…300万…だったような…気が…

被弁:じゃあ2台で600万位。

被:ううんー、まぁ…もちょっと少なかったのか…多かったか…その(聞取り不能)

被弁:でその、売った全額をね?えー、広島DPの方に持ち込んだ?

被:はい。そうです。

被弁:それは例えば通帳とかえーどっかに預金してたのか、それとも現金で持ち
込んだのか、どちらですか。

被:あのとき…は、現金で持ちこみました。

被弁:それで、現金の扱い、ね?例えば募金とか手渡しで頂いたりとか、えー
ん?例えばあの…都島事務所の方に例えば持参されたとか。そういうのね?
現金。それについてはどうやって管理してたんですか。ってかそもそも、預金
入れてますか。

被:いや、ほとんど、入れてなかったんじゃないかなというふうに思いました。

被弁:ふうん。じゃ、持ってる分はどうするんですか。そうすると。入金と出金の
内訳なんかはちゃんと付けられてたんですか。

被:あのー、それはー、帳面付けてる、と思います。

被弁:ただ銀行の方にはきっちり入れてないとそういうことですか。

被:はい、入れてない分もあったと思います。

被弁:ふうん。それで、広島DPに入った直後かまあ、入る前かと思うんですけど、
大体の見通しとしてね?いくらくらい費用がかかるとみてたんですか。

被:んーまぁ、数百頭いるということを聞いてましたんで、まぁ当初確認したので
500頭以上いるというのは聞いてましたんで、まぁ一頭あたり5万とか、10万
とかっていうようなお金かかるよねっていう話してましたんで、まぁ5万に
しても2500万。2~3000万くらいお金が要るんじゃないかなと思ってました。

被弁:その。一頭ね?ま、最低でも5万位というその内訳ていうのは、大体
どういうところにお金がかかるんですか。

被:(急に大きな声で)んー、まぁ治療費。なんですけども、まぁ当初現場に
入って見た限りではえー、かなりあのー、皮膚病であるとか状況の悪い犬たちが
いたので、ほとんどフードが与えられてなかって、あのー、衰弱してたみたい。
まず、その辺から?時間がかかって、えー、健全なその…状態に戻すまでには、
(急に小声で聞取り不能)日、かかるだろうなと…(聞取り不能)

被弁:うんだから、その治療費。ですよね?まぁ…。そのね、治療費以外には何が
かかるんですか。

被:あと避妊去勢費もかかりますし、はい。

被弁:ワクチン…

被:あ、ワクチンも、もちろん。あのー、えー狂犬病予防法によってやっぱり
ワクチンは我々団体であってもそのー、えー(聞取り不能)地域(聞取り不能)
当然やっぱりやらないといけないので、それは最低6200円かかります。

被弁:ふうん。で、不妊治療代なんですけど、(聞取り不能)。不妊治療なんです
けども、広島DPに入った時点で、不妊治療は可能やったんですか。

(筆者注・被告代理人が「不妊治療」と言ってるのはおそらく犬たちの
避妊去勢処置の事と思いますが。不妊治療というのは皆さんご存知の通り、
子どもを授からない男女が妊娠に向けて医師の手を借りて治療や行為を
行うことです。避妊去勢処置とは全く正反対の医療であって、この言葉は
特に女性にとっては大変デリケートな問題であり、尋問・証言の記事と
いえども、そのままの言葉で書いてもいいものかと、しばらく迷いましたが…。
誤解を覚悟で、証言ママの記載といたしました。
不妊治療にあたっている方は、期待と落胆と、自己否定などの間をゆらゆらと
漂うような不安定な心、金銭的な問題、社会的な責任…こういうものはすべて
錯覚であったりしますが…様々抱えて、二人で頑張ってることと思います。
そういった方が読んで、心が動揺なさらないようにと願っています。)



被:いや、その…すぐには無理です。まず体力が回復してからでなければ手術を
行えないし、麻酔のリスクも(聞取り不能)。だからその後ですよね。

被弁:ふうん、あのーそうすると、10月のね?20・21日かな。平成1…8年の
10月の20・21に、譲渡会を開いてるんですけど、その時に譲渡された犬のえー、
不妊治療代はどうなんですか。

被:あのーま、体力が回復してない中での譲渡だったので、あの、それが
里親さんのもとに行ってから、後にえー、健康が回復した段階…体力が戻ったり
えー獣医師の判断で、その手術ができると判断された時点で手術をして、
証明書を送ってもらえれば、オス15,000円、メス20,000円。の、助成金という形で、
あのー飼い主さんへお送り(聞取り不能)。

被弁:乙(聞取り不能)。示します。これ、里親さんの写真なんですけど、これ
今は僕のところに全部あります。全部こうやって管理されてる。

被:そうです。

被弁:えー、11号証の3、(聞取り不能)。ですが、こうして送ってきたら、
避妊代、去勢代も?送ると。言うことですか?

被:そうです。

被弁:それで、ほとんどの犬が弱ってた。治療費がかなりかかるだろうという
見通しで皆さんに寄付金お願いしますと募っていたと。あのー、結果的には、相当
お金が集まったんですが、11月の時点で(聞取り不能)。で、治療費に使ったり
して、ま、多くが集まったんですけど、どこかの時点でね?治療費の支援の
お願いを打ち切るとか、そういうことは考えなかったんですか。

被:あのー、あのー大阪から急きょ広島DPに入ってそのまま、着の身着のまま
3ヵ月滞在してましたし、えー、ま、支援の呼びかけ支援の物資というもの、当然
必要だったんです。そうそう煩雑(証言ママ)にHPを、大阪に戻って細かく
変えていくということは考えてませんでしたし、必要だと思いませんので。
レスキューの結果報告というのは、すべてが終わってから報告というのがやり方
ですから、そうしようと思って(聞取り不能)。

被弁:口座の、えと、お金は増えていたんですよね?

被:はい。おそらく。お金の管理はほとんど(聞取り不能)家内ですが、
ジャパンネットバンクはネットであのーリアルタイムで見られるから
わかりますが、通帳を大阪に置いていたので、ぱるるの方は(聞取り不能)。
確認してません。何か通知が来ていたそうですが、大阪に来てて、それは
えー見られ(聞取り不能)。

被弁:えーつまり、郵便局方はほとんど記帳に行けていない。(聞取り不能)
わざわざ取りに行かないと見られないし(聞取り不能)。こういうことですね?
ネットで見られるから、ジャパンネット銀行の方は確認してたと。

被:はい。

被弁:えーと、甲(聞取り不能)号証示します。資料通しページの右上7と
書いてます。これね?今日打ち合わせでちょっと見てたんですが、左の…
ジャパンネットバンク…JP銀行って書いてる。

被:はい。

原弁:2、5、959、233、っていう数字やと思うんですけども、

被:はいはい。

被弁:これ手元のね?これたぶん原告さんもお持ちだと思いますが、一覧の奴と、
2006年の11月28日付けで、25,959、233という数字が出てくるんです。えと、
別にいいです。口頭で記録だけ取っといてもらったら。後で追加で…出さして
もらっていいなら出します。だからこの、今お見せした甲(聞取り不能・
90?)の、(聞取り不能)のページの25959233という数字は、実際に11月、
2006年の11月28日時点のジャパンネット銀行の残高であります。っていう
ことは、確認しましたよね?

被:はい。

被弁:うん、で、それ以前はね?もう少し残高があったんですけれど、その前に
出金されてるから残高が減ってただけや、と、言うことですね。

被:はい。

被弁:で、代表氏は何でこの数字をマスコミに見せたんですか。

被:まああの、マスコミ…その時期騒がれて、でー…いくら集まったんや、
収支報告をしろとか、あるいはあの、支援者こんだけ来てるから支援金も相当
あるんだろうというようなことで、あの、通帳見せられますかって言われて、
ああ、いいですよ、どうぞっていう形で、あの、そのまま見せて…で、カメラで
撮ってもいいですかって言うから、別に隠す…ね?必要性もないですから、名前
僕も…消して?どうぞっていう形あの…撮影した…されたのは覚えています。

被弁:ふうん、ま、代表氏とすると、その前のね?資金の移動とかを、全然念頭に
置かないまま、その時点での、11月28日時点、平成18年11月28日時点での
ジャパンネット…JNB銀行のええ、その、履歴ですかね?を見せて、ま、これが
今の残高ですと、言うふうに説明したわけですよね。

被:そうです。

被弁:それがすぐ、具体的なお金の流れがわかってなかったから?そういうふうに
なるんですか。その時点では。

被:はい。

被弁:ふうん。で、年明け。平成19年になってから、募金のね?払い戻し手続き
しましたよね。

被:はい。

被弁:それはなぜ、することになったんですか。

被:まああの…広島のワンチャンだけに、あー、使って欲しい、欲しい。で、
それ以外の保護犬に関しては、使って欲しくないといういわゆる…個人の方の
あの、寄付行為に対してあの…(聞取り不能・拒絶?)というか、そういう
使われ方はしたくないというふうな、えー、(聞取り不能)来たんです。で、
あの、それだったら返してくれというような、寄付金を、返してくれというような
あれがあって、でまぁ、いろんな方に相談してそしたらもう…その…寄付…した、
金を?これに使ってくれというふうに限定するんだったらもう、そういう(聞取り
不能)な奴には、もうかえしたどう?っていうふうに、ある…ある方から…
アドバイスいただいて、さあどうしましょうかということで……返したんです。

被弁:その際ね?いわゆる法律家。弁護士とかその他の方には相談
されましたか。

被:いや、あの…弁護士さんとか法的な関係の方には相談してません。

被弁:で、まぁその後ね?まだごちゃごちゃとしたんで、回りまわって僕のとこ
相談来られましたよね。僕とHGのとこ。

被:はい。

被弁:で、それで、えー、もうそれだったら、F会計士さんにお願いしようと。
言うことになりましたよね?

被:はい。

被弁:まぁもともとちゃんとやりますと言うことも、代表氏自身公言されて
たんでね?

被:ええ…

被弁:で、前回、Fさん、おっしゃってたんです…ですけども、こちらがね?
代表氏の方が資料を持ち込むんじゃなくてFさんの方が事務所に来られた
わけですね?

被:そうです。

被弁:で、もう資料的な物は全部出してここにありますと。言うことでお渡し
して、それで見ていただいたと。

被:はい。そうです。

被弁:なんで、通帳のね?お金。

被:はい。

被弁:これは全部そのままお見せしてますよね。

被:もちろんです。

被弁:で今回の裁判の中でもむこうから調査嘱託何回かありましたよね?それに
ついては別に見てもらってかまいませんと。言うことで。全部お見せしてますよね。

被:はい。もちろんです。

被弁:で、あの~、今回の原告からの陳述書の中にね?弁護士費用が
払われてるとあるんですけども、SD弁護士の費用。これ何に使われたんですか。

被:あのー犬の返還訴訟の件で。保護犬の活動。あの、広島の、保護犬。
活動の、あの、一環。はい(聞取り不能)。

被弁:あと、T事務所って僕のところだと思うんですけども、あれに払われている
お金はなんですか。

被:あれはー。時期的にあの…ブルセラ症の、保護犬の、とき…(聞取り不能)
申請した時に、まぁ、犬のため。犬を殺さないで助けてほしいということを
大阪府に対してえー、訴訟を起こした(聞取り不能)。

被弁:だから、どちらの事件も、保護した犬。ま、もしくは、レスキューしようと
した犬。に対する弁護士費用。としてまぁ、愛護団体の活動としての出費、
そういうことですね。

被:はい。活動の一環として使ってます。

被弁:あとあの~、広島以降の活動についてですけども、今お聞きしたブルセラの
事件、ありましたね?

被:はい。

被弁:あれは大阪に、まぁ、僕自身が仮処分の申し立てをして、ま、最終駄目で、
でー、病気になった子は大阪府に殺されてしまったわけですが、その後に何か
活動した場所で、いいんですが、場所と大体の頭数をおっしゃって
いただけますか。

被:えー、っと、その後はですね、神戸の疥癬症事件がありまして、それでは
70頭ぐらいだったと思いますけど、まぁある意味広島DPよりひどい現場
でしたね……。そして…えー、大阪の市内で、いわゆる(聞取り不能)みたいな
業者が崩壊しちゃって、その犬をえー、もう…ビル…壁…間で取り壊されてて、
このままでいくと、まぁ(聞取り不能)犬連れて行かないと処分しちゃわないと
ダメっていう状況で、あの…慌てて(聞取り不能)した。それが…何頭…それ…
(聞取り不能・ぶつぶつ)50とか70とかそのくらいだと…

被弁:え、だと?

被:50から70(笑)ぐらい、そのくらいだったと思います。ちょっとあの…
(聞取り不能・ごにょごにょ)…それからっ、えー、福岡。それから、えー、これ私…
ちょっと…それと、あと…福岡…もう、最近ではその、福岡………太宰府市、
に、えーこれは、生き残った犬が29頭、で、まぁ、こっちでは生き、こっちでは
死んでるというような、状況でかなりワンチャン(聞取り不能・ごにょごにょ)…
それを…(ごにょごにょ)の(ごにょご…

被弁:で?今は主に?滋賀のシェルターに、で、活動されているわけですよね?

被:はい…

被弁:ええと、都島にも犬いるわけですよね?保護した犬。

被:います。

被弁:あと、他どっかいます?

被:はい。あのー、愛知支部が、えー、昨年にできまして、えー、(ごにょごにょ)
ですが、そちらの方に…

被弁:具体的には大体、どこどこに、どのヵ所に何匹くらい犬を保護
してるんですか。

被:愛知支部は今10頭くらい。で大阪事務所約20。そして滋賀には今現在は60
…くらいですかね?

被弁:ふうん。あのー滋賀のシェルターは僕も行かしてもらったんですけが、
今専従は代表氏と、まぁ…奥さん…統括さん…あと何名ですか。

被:あと2名です。

被弁:えと、大阪の事務所には、誰が動かしてるんですか。

被:ええ、あの、YGさんという方が大阪事務所(聞取り不能・ごにょごにょ…

被弁:その、ボランティアで大阪に入られてる方はいますか。

被:ええ、常時…あの、一人は宿泊してますし、まぁ犬の頭数に合わせて
ですけど、今…5名くらいは(聞取り不能…

被弁:あのー、Yさんの陳述書にも出てきた、えーとF副代表。この方はまだて、
あのー、手伝いに来てくれてはるんですか。

被:ええっ、あのー。レスキューがあった時とか、あのー、その方の仕事の時間が
あいた時とかあの、参加(聞取り不能…

被弁:はい。終わります。





この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



【2009/09/17】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容15~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容15


●原告側証人原告代表氏
主尋問(原告代理人→証人)




原告代理人(以下、原弁): はいはい。はい。時間無いんで次に行きましょう。
あの、総合仕分け帳の件の中でですね、ここも…私的な消費とかいう、
(聞取り不能)に限って説明して下さい。

証人原告代表氏(以下、原):まず、仮払金という存在で、ま、多額の金が
出てるということは一つ。それから

原弁:はい。(聞取り不能)という、はい。

原:それから何台も車両を購入しているということ。車を買っている
ということです。それは個人の物なのか、ま、こないだの説明ではSに
買ってやったと…

原弁:61以降について説明して下さい。

原:はい?

原弁:61以降。

原:61以降ですか?57から58は、全く入金事実が認められないことも
おかしい。総合仕分け帳の中にはDP時代の募金(聞取り不能)もない
ということで…61以降ですが…60は、DPに入ってる時期はすでに自分の
利益のための(聞取り不能)です。61はええと、えっと…岩国観光ホテル
とかっていう支払いが…これはY氏から聞きました。えと、逮捕されたKと
その彼女、二人を、逮捕後、出所した労をねぎらって二人に旅行を
プレゼントした代金です。と、

原弁:62は?

原:62・63・64は、生活の…ライフラインの滞納金を、ええー、DPの
寄付金が入ってきてその中から出してるということです。で、よく、
ウィルコムは止まっています。たまに団体Aのサーバーが止まるのは
ウィルコムの支払いが為されていないからと聞きました。

原弁:えー、66は?

原:えと、66はえと、この仕分け帳の中で、えと、犬の避妊去勢代という
のがあるわけですね?ここで思い出してほしいのは、あの資金は広島DPの
犬の医療費、避妊去勢代に使われるはずだったお金なんです。ところが
総合仕分け帳の中から出てるのは、自分の犬だけのですね。これはえと、
広島の動管(聞取り不能)が公開を許可しなかったので見せられませんが、
(聞取り不能)がKK獣医師に充てた(聞取り不能)で、代表氏たちが
撤退するので、残りの犬を避妊去勢しますと、KK先生、領収証を作って
くださいという、えと、Faxがあります。それはKK獣医師を訪ねた時に
いただきました。で、所有権確認裁判の時にその領収証を自分の犬だという
主張のために出しています。ですから、明らかに22万余のお金の出費が
あるわけですが、どこにも見えません。で、通帳は、合わせたので、ま、
50万円カードで引き出してもガソリン代ですとか、様々な支払があるので
合います。合わせているので。だけれども、確実に広島DPで使ったはずの
出金の事実がこの総合仕分け帳からは見えません。そういった粉飾の事実は
たくさんありまして、ま、一番大きいのはこの間準備書面(8?)で出された
えと、ここからは500万円の記載が抜けてますという、被告からの
準備書面ありますよね?(聞取り不能)サービスの(聞取り不能)とか、
様々な医療費を支払いがあるとか、それからえと、運送費とか。500万円
抜けてるという準備書面8で、出ておりますよね?もしそこで500万円
くらいの出費がまだ他にあると主張するならば、もうこの二つの口座から
出る事実はないのです。総合仕分け帳できっちり、1円たがわず、合って
ますから。あるとすれば他の口座が存在するということで、もっと他に
持ってるということの証明にほかなりません。

原弁:はい、一応終わります。

原:あ、もう1点付け加えたいのですが。物資のことで、言い忘れた
ことですが、何度も何度も集めた物資を廃棄しております。で、相当数の
物資が集まったんですけど、かなりの量を腐らせて捨てております。で、
KNさんが最初私に、あなたのせいで餌が集まらないと食ってかかりました。
で、食ってかかったんですけども、あの、なぜそんな腐らせるのですかと
聞くと、代表氏は、ハーレーダビッドソンを2台購入して、倉庫を空けろと。
ダビッドソンに雨がかかってはいけないし、周りの反対がうるさくて
ダビッドソンが見られたくないから倉庫に置くと。で、物資を出して
空けろと。ということで結局(聞取り不能)悪いことも(聞取り不能)で、
一気に(聞取り不能)ネズミにやられて悪くなった。ということを
聞いております。

原弁:KNさんというの元スタッフですか。

原:1年4ヵ月えと、高島シェルターに常駐していたスタッフです。

原弁:はい。

原:はい。

●原告側証人原告代表氏
反対尋問(被告代理人→証人)

被告代理人:あの、前回のね?裁判の時に、代表氏と顔合わされて、
挨拶をされてたんですけども、あれが初めてですか?直接会われるの。

原:はじめて会いました。

被告代理人:言葉交わされるのも初めてですね?

原:はい。

被告代理人:はい。で、あなた自身は、広島DP、現地に、入られた
ことありますか。

原:ありません。えと、

被告代理人:はい、終わります。

原:それだけですか。その説明しないのですか

被告代理人:いや、いいです。終わります。


●原告側証人原告代表氏
補充尋問(原告代理人→証人)

原弁:それでは、私の方…え、終わったんですね?
ええっと、何か裁判所に対して要望とか意見があったらごく簡単に
言ってください。

原:はい。この裁判の意味を、私はとても言いたいと思います。たかだか
少額のお金を返してほしいという裁判ではないと、私は思っています。
この事件で何が社会問題なのか。TVやマスコミの煽りによって、一個人が、
多額の金を手にしてしまうと。その事実。しかも送った人たちはみんな善意で
あったということ。これが…目的は広島DPの犬を救おう。その医療費にという
ことで、物資もお金も人も集まったのです。ところが、果たしてそれが目的に
合った…呼びかけの目的に合った支出、出費であったかどうか。およそ1億円余。
通帳だけで1億円余のお金を手にしている。個人の物になっていいのだろうか。
また、その手にした人間が果たしてその信用に値する人間であったのかどうか。
やはりそれをはっきり見極めて、この事件に詐欺性があったのかなかったのか、
その判断は、これからも…多くの団体がこういった募金活動行っています。
ほとんどのところは会計が不明瞭で不明確です。中には会費という形で犬を
譲渡…私はそれは、犬の代金の分割販売であると思っています。そういった
不透明な愛護団体は、たくさん存在します。その陰で本当にまじめで身銭を
切ってやってる愛護団体も多い。ところがこのDP事件以降、愛護団体への
不信の目は、この、代表氏への…そのお陰でかなり厳しくなったと思います。
どこの団体もお金が集まらない。愛護活動をやめた人もいます。本当に善意の
人たちがこうやって活動できなくなっています。その陰で、1億余の金を手にして…
最近は(聞取り不能)バイクグッズも買ったそうですけども。アルファードも
買いました。車庫証明も、2台取って、もう1台も新車も来ますよね?そういった
個人消費の方に回されている。でも額はそれぞれ少額です。みんなが
泣き寝入りして諦める額です。ただそれを諦めて、終わっていいのか。私は
それは…この裁判の結果が社会の法を変える大きなきっかけになると思います。
これを詐欺と認めるか認めないか…それを認めることによって私は、大きく、
逆に動物愛護の面も進むだろうと思います。そして支援する側も厳しくなり、
飼い方とか、いろんな面に関しても、また新たな道が開けてくるのでは
ないでしょうか。これが、どうせ泣き寝入りすぐ額だ、と、そういう事実を
知らないまま過ぎていく、それが本当のボランティア精神に欠ける、後退すること
だと思います。そこは強く、強調したいと思います。ですから、私たちはこの判決を
待って、この判決を持って、刑事告訴に踏み切る覚悟です。もし詐欺性が
証明されれば、そういう形で動いていきたいと思っています。その事を、
いろいろなところに相談しました。いろいろな警察署、警察庁、国税庁、農水省

原弁:もう、もう…

原:いろんなところに相談しました。全部注目…この裁判の結果で我々は
考えますという回答をもらっています。この判断は非常に大きい結果になります
ので、私はぜひ裁判帳のご高配をお願いしたいと思っています。終わります。





この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



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証言内容14~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容14


●原告側証人原告代表氏
主尋問(原告代理人→証人)



原告代理人(以下、原弁):で…それから次にですね、シェルター資金。
シェルター資金についての

証人原告代表氏(以下、原):はい。

原弁:考え方ですが、表で言うと、おー、

原:33から(聞取り不能)。

原弁:先ほどシェルター基金についてだいぶしゃべりましたので、抜けてる
(聞取り不能)だけ言うてください。どういう点が問題だったのか。

原:はい。33のま、シェルター基金と明記して(聞取り不能)という証拠
ですね。それから、34の説明…

原弁:33は、シェルター基金と明記して振り込め…

原:はい、それはHPからの転載です。

原弁:はい、はい。

原:で、34の方はえと、調査嘱託かけて合算から計算したもので、10月
以前の合計金額が1億1千万を超えていて、その(聞取り不能)というのは
引き出されたのは5600万円。シェルター基金は5440万円として、通帳に
入れたにもかかわらず、それ以上のお金の引き出しがあるということが
ここでわかります。そして35は、えと我々がえっと、2つの通帳を調べて
出した金額が4千…あ、456,000円です。で、時期的にちょっと、長くて
ブルセラの事件とかありましたから、その時期とかシェルターの分のお金の
振り込みとかが増えたりもしています。一人で8万円とかって高額の方も
おりますので、件数的には30に満たない数しか見つけられませんでした。
で、(聞取り不能)たのは、シェルター基金と特化したのはこれだけ
ありますと言ってた合算が218,000円ですか。乙の11号証で出しております。
5600万円ありながら、被告が出してきた証明書は21万円分になってます。
それが35番になります。

原弁:はい。

原:36を続けて説明いたします。これは乙の6号証から10号証で、
とりあえずえーっと、総合仕分け帳では項目的に、

(1分ほど書き取り不能)

原:日々日々、毎日のようにります。シェルター基金とえー、一般基金と
分けてる。やってみておかしい部分が多く、9月のHPは、医療費と特定した
ページなのですが、んと、ところが、9月の方がシェルター基金が多い。えー
ま、10月でほとんど支援金が集まってますね?それはあの(聞取り不能)
わかるんですが、37ご覧いただきたいのですが、大変小さくて見難いですが
このDP問題は、およそ70回報道機関、報道番組で取り上げられました。で、
支援金はたくさん集まった。9月26日、ま、10月が非常に多いんですけれど、
10月末までの報道でかなり、およそ1000万円、あ、1億位のお金が
集まったわけですが、マスコミがTV報道があった日にどーんとお金が
入るわけですね?

原弁:うん。

原:『バンキシャ!』が報道があった日はもう、1300万円です。一日に。
で、なんか、時間帯でこう、非常にある人気番組で(聞取り不能)700万円、
600万と入ってきてます。で、これらの番組を全部えと、乙号証の方で検証
しました。えと、今回えと、見る時間がないということで、確認はして
いただけなかったのですが、それらの番組、10月末まで。一つも
「シェルター基金」を募集してるということを伝えた報道はありません。
新聞も、TVも、ネットも。これが、医療費を集めますというから、お金が
集まったのです。これくらい。で、その中で、シェルター基金を集めて
いますという報道がなされていれば、半分以上シェルター基金ですという
被告の説明も、いくらかは納得できます。ところがネットでも一切
報道しない。HPに記載はあるけれど、一応書いているだけ。果たして
そんな状況で、被告の主張のように、寄付金の中で半分以上シェルター
基金だったということが起こるのか。それは非常に疑わしいと思います。

原弁:うん。それから。

原:甲60…ええ、98。

原弁:税理士さんの証言で。ま、税理士さんは前、本人が言いました…

原:言いましたがこれはえっとプログラムを行ったAさんから聞いた話が
追加されているのが38になります。

原弁:うん…

原:ま、まずとりあえず、作ったのは年度会計ではないので、まともな
えっと、ち、あのー、貸借対照表は作られない。それからすべての通帳、
通帳は4つありましたということはF税理士がこの間お話しましたけど、
3番と4番、つまりえと、赤川支店と代表氏の個人口座、これは、見せて
もらってないそうです。そこに振り込んだ、ということを聞いたから、
項目的には4つだなと作ったと。でも普通、会計報告(聞取り不能)と
いうのは、通帳の中身も全部入れての会計報告になるわけです。TKCの
場合は特に。5つ通帳があったら5つ。6つあったら6つ。それに個人資産も
加え、現金収入や利益も加えという、項目がたくさんあって、その中の金の
流れも動きも全部入れたのが、TKCの、せ、確かなものであると。ところが、
そういうふうに見せられないから、しょうがないから仮払金という扱いに
しかできなかった。で、シェルター基金の振り分けはどうやるんですかと
聞いても資料は見えないと。で、こっちはあっちこっちはあっちと
言われるのもダメだし、もう、面倒くさいからマーカーで入れてくださいと。
マーカーで入れたらその通りに打ち込みます。ただA氏は、前半のところで
やりかたを教えただけであって、ほとんどの打ち込みは、代表氏ご夫妻。
統括か、代表氏。二人しかやってないわけです。だからその振り分けは、
二人がやったということになります。根拠は、ないということ。税理士は
それは見せてもらってないということです。

原弁:わかりました。まぁそれで、ようするに、シェルター基金は報道とか
(聞取り不能)から言っても、集まってるはずはないと、こういうこと
いいたいわけですね?

原:そうです。

原弁:はい。それから建設代金ですけどね、これについても大分争いが
あるんですが。向こうは最初はいくらぐらいしてたんですか。

原:1億3千万円はえっと、その予算であります。HPでもまぁシェルター
基金は…

原弁:実際に。いった(聞取り不能)ですか。

原:えと、私たちは一級建築士…

原弁:私たちじゃないんです。相手方が、いくら要ったと言ってたか。

原:えと、会計報告の方ではあとで申し上げますけど、えと、40にも絡んで
きますので、5700万円かかったと申しております。

原弁:で、あなたの方ではどれくらいだと言って、その根拠はなんですか。

原:えと、一級建築士による目視、それから18に、高島市民の方にえと、
施設のシェルターの見学をさせてます。この時に一級建築士さんには入って
いただきました。

原弁:うん。

原:そして一級建築士さんによる目視によるえと、試算、どこにどれくらい
(聞取り不能)で、概算で出してもらったのがえと、乙34号証・35号証
ですが、1期2期の工事合わせても大体2100万円程度しかないだろうと。
ですから会計報告の5700万。そんなにかかっているはずかないと。で、
そこに入ったげん、工事に入った方からもお話を伺いました。で、最初は
犬舎の方にもずっとエアコンが通るようにとか、(聞取り不能)とか、給湯
設備とか、そういったものを充実させるんだということで、最初に
見積もりを出したそうです。その時に大体5700万。3000万円くらいの建築
資金になるんだそうです。ところが、非常に次々に予算を削っていくと。
そんなもん、無くてええ、と。犬舎にもそんなん無くてええ、と。給湯も
こっちだけでええ、と。どうせここ(筆者注・高島施設)は、わしらが
住むんやない。ボラに住まわせるのやから、こんなもん粗末にしとけ。
もっと安く見積もって。と言って何度も見積もりをしなおさせています。
ですから、最初の時点で書いたのが、この5700万円、単なる見積もりであり、
実際はそんな建築費用はかかってないと思います。

原弁:はい。

原:実際に見に行ったけれど、こんなボロな施設とは思わなかったです。
私も何度か見たのですが、完全に雨漏りがしてるようにも見えますし、
えと私達が行きましたら、姿を見られましたら、えー真夏の物凄く暑い日
でしたが、それから急に犬舎にエアコン入りましたね。急にバーっと
エアコンが回りました。あ、それまで、この暑い中、エアコン止めて
いたんだなと、目撃しております。

原:それでまぁ、建設費5700万の報告はおかしいということですが…、

原弁:全く虚偽であると思います。

原弁:その他のですね?相手方の会計報告書でおかしい点があれば、
重要な点だけ言ってください。

原:そうですね、えと、まず…このF税理士が入ってやった会計報告ですね?
(聞取り不能)まぁ、それ以降なんですけど、えと、支出の方でも述べ
ますが、おそらく、18年19年20年の会計報告は、とても税理士が入った
会計報告とは思えない支出が見えます。まず、平成18年度19年度。ここ
二年分まとめての会計報告が行われています。普通、年度ごとの会計報告を
するんですけども、まとめた会計報告というのがまずおかしい。そして
「その他の収入」という項目がありますが、二年分の合算と、20年度の
(聞取り不能)金額が、一円たがわず同じなんですね。「その他の収入」
項目が。二年分と一年分がまったく同じ。コピペしたんでしょうね。
それから。19年度から20年に移る時に1600万円の繰越金も
なくなっています。で、20年度21年度は有償スタッフというのを団体Aが
入れています。SYというボランティア。ま、パートですね。それからKN
という(聞取り不能)にもなっていました常駐スタッフ。2名の者に有償で、
お金を払ってます。その支払代金がありません。給料は確かに
払っているであろうに、支払いの(聞取り不能)がない、ということです。
それから、また工事費というのがあって、ま、この時に、コンテナを
買って入れているんですね。コンテナは、ま、KNが非常に、居住区間が
狭かったために、余裕のあるところが欲しい。まぁ、いずれその
コンテナハウスは老犬ハウスにでもするから、二台買った方が安いから
二台買おうという統括の勧めで二つ買ったそうです。あの(聞取り不能)
分割支払いにしていたそうです。なので毎月の給料からその
コンテナ代を、分割で支払っていた。その入金も計上せずに、建築費を
つけていた。そういった入金も見られています。

原弁:分割支払い金が消えてると。

原:そうですね。収支計算もされていません。とても会計報告とは言え
るものではないというのが…

原弁:はい、わかりました。それから…

原:なおかつ。あそこに付け足したのは42番ですね。堂々と寄付金を募って
るんですね。ま、一般募金と(聞取り不能)は項目がありますが、
エンジェルシェルター基金とか、(聞取り不能)が何個もあるんですが、
それがどこに収入が入ってるという記載がありません。で、これだけの
項目にすれば、広島DPの時のように一応クックとか(聞取り不能)とか
特定した犬の基金なども全部あったわけですけれど、それだけ様々な基金を
募りながら項目も一切ない。これは会計報告とは言えないものです。

原弁:それから次に、物資の転売ですが

原:はい。

原弁:先ほどまぁあの、乙11号証にえー、その代金が入っているんでは
ないかと。

原:そうです。

原弁:それが一つの根拠ですね。

原:はい。

原弁:その他についてももう、主張で述べられておりますので簡単にえー、
物資の転売の疑惑について、簡単に述べてください。

原:はい。まず代表氏の大東区の自宅のところには、アップルビルという
名前で、JK…(あ)(会社名一応伏せます)という名前でえと、現金
(聞取り不能)会社ですね?クレジット換金会社の…会社の事務所に
なってます。そこに支援物資を送ってくださいという団体AのHPの
記載があります乙号証の101号証で出しました。なおかつえと、シェルター
に都島から滋賀のシェルターに移る時にんと、かなりの(聞取り不能・福岡?)
からの団体Aのボランティアが入ったりして、も、その直後、『ノルバサン』
『ホスティーン』と、そういった高く売れるシャンプーのネット販売
Rエンジェルズ(同、一応伏せます)という福岡のIPで、ヤフー
オークションでかなりの医薬品…医薬品やシャンプーが売られている事実も
あります。そういった関係で、物資の転売が行われているのではないか、
もう一点、愛知支部というのをえっと、去年から開設したわけですけれど、
これはKNが内部告発しております。ええと、KNがコンテナハウスをえと
購入した時も、KNさん、エンジェル…エンジェローン組めばええやん。
お金貸したるわ。ということで、愛知支部を開設する時も、まぁ、
エンジェルシェルターローン貸したげるからと、銀行融資という言葉でHP
にも書いてるようですが、それが果して銀行なのか。エンジェルローン
という代表氏がDPの基金を流用したお金なのか、そこのところは
はっきりと答えてもらわなければいけないところです。なおかつ物資が、
えと、マンマリゾとか様々なところからの協力があるんですけれど、
愛知支部で売ればいいやんということで、ごっそりと積んで帰ってる
ところをKNが目撃しております。

原弁:はい。

原:それから(聞取り不能)のN獣医師ですがビルコンとかシーツとか
それから、医者でなければ使わないような、そこでなければ売ってない
ようなかなりの医療療法食も、広島DPで集まったわけです。そういった
ものもかなり積んで持って帰ってると。それは獣医師病院で売られている
可能性があります。

原弁:えーそれから

原:売っているのは、えと、獣医師のところ、外側から行って、目撃
しています。ただ、それが広島DPところ、の、そこから出ていません
けれど同じ品物は販売しております。

(1分ほど書き取り不能)

原:エルメスの詐欺ですが、逮捕事実はこの間、被告が認めたとおりです。
それは事実としてありますけれど、ま、広島DPに入ってるときは執行猶予
中だったんですけど、それも、えと、R屋というペットショップグッズを
営んでる人なんですけれど、その方が、バザーとか様々な物を、あんたの
店でも売ってくれへん?と(聞取り不能)物、売ってくれない?と言って、
R屋に陳列していたと。そこにはえと、明らかに偽ブランドであるからと
言って3,000円で売ったそうですが、それが多数混在していたということ
です。で、その時にその人は代表氏が以前に偽ブランドをやったという
ことは知らなかったんですけれど、えと、その後でその事実を知って、
非常に怖くなったそうで、全部えと、送り返してるのです。なので、ま、
全然事情を知らないボランティアを使って、さらにえっと、こういう
偽ブランド、詐欺で捕まった物を売らせていた。で、他の人の証言では、
Sという、ネット販売を担当していたスタッフがいるんですけど、
かなりの物資をネット販売していた。なぜSがそのネット販売を担当
していたかというと、えと、統括(統括氏名)さんも、ネット販売を
やっていたのですが、エルメスのスカーフ(スカート?)を売って
偽物じゃないかということでなったらば、本物と言った事実はございません。
と。本物と偽って売った事実はありませんと。と言ったことで、ヤフーの
オークションは出入り禁止になっています。使えなくなっています。

原弁:あの…

原:代りを(聞取り不能)ということであると思いますが…

原弁:はい、はい。次は…あの、あんまりあの…

被告代理人:(原告代理人名字)さん、(原告代理人名字)さん、時間、
収めてくださいね。





この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



【2009/09/17】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容13~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容13


●原告側証人原告代表氏
主尋問(原告代理人→証人)


原告代理人(以下、原弁): それから次にそういう引き出された金の
問題ですけど、

証人原告代表氏(以下、原):それから(聞取り不能)言いたいですが
えと、ATMからかなり頻繁にお金を引き出していますけども、その
お金でも800万円超えるお金が頻繁に、50万円、50万円、という単位で
引き出しが行われております。

原弁:ふうん。えーそれでは3000万円の引き抜きについて。これはなにか

原:はい、19番ご覧ください。まず団体Aは9月26日にDPに入ったと
言ってるんですが9月だけでおよそ1500万円の振り込みがあります。そして
9月30日から800万円集まったとのこと。これはぱるるですね。ぱるるに
800万円集まってました。ジャパンネットバンクの方は700万円(聞取り
不能)ます。で、この、ぱるるの口座を無利息口座に振り替えています。
無利息口座というのはえと、利子が全くつかない代わりに、1億でも
2億でも3億でも預けられるという口座に振り替えを始めています。9月
30日に。

原弁:つまり9月30日以降は(聞取り不能)。

原:上限なしに(聞取り不能)。

原弁:入金が増えても1000万円に限らない、なんぼでもいけんの(筆者注・
いくらでも大丈夫なの)。こういうことになってるのね。

原:はい。上限なしに入れられるという(聞取り不能)。

原弁:はい。そういう操作をしてるということですか。

原:はい。で、こないだえっと被告代理人の説明では、ぱるるでは
1000万円以上入れて置かれないから、とりあえず現金で3000万円
出しました。ということを言いました。しかしもう既に無利息口座に
振替を始めているのに、3000万円現金で引き出す必要は全くないわけです。
そういう口座(聞取り不能)。なおかつ3000万円引き出したのに残高は
1100万円あります。全く3000万円引き出す理由の説明には一切なって
おりません。

原弁:それでは次に、ぱるるとジャパンネットですね。これの関係から
(聞取り不能)説明して下さい。

原:はい。20番で。20番ご覧ください。まずこのぱるるの口座は(聞取り
不能)3000万円現金引き出しがあるということ。

原弁:それは今さっき言われた件ですかね。

原:はいそうです。

原弁:上限がないのに、上限があるとして引き出したんですね。

原:はい、まあ、ぱるるの方はえと、3000万、4000万円引き出しがある
他は、えと、個別の支払いというのは現地支払92万円というのがありますが
意味不明なものが一つあるていう…

原弁:(聞取り不能)。

原:はい。

原弁:3000万円引き出されてるということと?

原:4000万円ですね。代表氏(聞取り不能)4000万円。はい。

原弁:4000万円。じゃ項目ごとに聞きます。3000万円はどこに引き
出されてるんですか。

原:現金で引き出されてるので、どこに行ってるかわかりません。
ただ後の方でえとまぁ、乙…

原弁:まぁいいです。後で。

原:はい、後で説明します。

原弁:はい。それから、1050万も出してるでしょ?

原:はい。それは、代表氏へ振り込みという形で振込先記載がありました
のでえと、代表氏個人口座に1050万円振り込みがあります。

原弁:これは去勢費用というふうに反論されてるんですが。それも問題が
あるということですか。それまた後で

原:それも後ほどえと、ぱるるの通帳説明いたしますのでそこで(聞取り
不能)。

原弁:はいはい。ジャパンネットでは主ななんか(聞取り不能)ありますか。

原:えー、まず、ジャパンネットに多く見られるのは、親族とみられる個人
口座への多額の振り込みが頻繁に行われてるということ。あちこちの、ま、
ATMから800万円余のお金が引き出されているということ。そして
これは全く広島DPに、えと、関係ない支出、例えば車購入代金、それから
Tシャツの仕入代金といったものがDPレスキューの最中に頻繁に引き
出されてるということがわかりました。またこれも後で(聞取り不能)
仕分け帳の方で申し上げますが、多額の生活資金の滞納分が、ここから
支払われています。それまでの滞納分をここで支払ってる。

原弁:大きな金1150万円の支払いがあるんですが。

原:それはぱるるです。

原弁:ぱるる。ぱるるですか。1150万円ですよ。

原:ああ、1150万円は(統括母氏名)へ。9月25日に50万円、9月
28日に100万円、それから、えと、12月…日付忘れました7日?に、
1000万円と。で、

原弁:反論としてはそれは返したと。言うふうになってますが

原:はい、あの、不思議なことに(統括母氏名)の口座に入れて、三井
住友の口座に戻したならば、(統括母氏名)の振り込みで1200万円あるべき
ですね?ところが、団体Aというところから1200万。なおかつ付け足し
たいのは、この前の150万円ですが返済金という項目になってます。つまり
(統括母氏名)さんに150万円の借金があるので、150万円返した
ということなんですね。ですから、それは(統括母氏名)のお金。という、
(聞取り不能)ここに個人への借金を返してるというのもびっくり
なんですが、ですから(統括母氏名)の口座には1000万しかないという
ことはじゅ、んと…準備書面の乙6か7か8かどれかに書いてあります。
1000万円しか残ってないと。1000万円を口座に戻したと。ところが、
200万円と1000万円にして1200万にして戻したということを(聞取り不能)
ます。で、これ、借金である150万円を取り返して、200万円に増やして
1200万円にして口座に戻したという説明になりますが、これはぜひ被告に
聞いてみたいところですし、すでに口座には1000万しかないはずなのに
1200万円。しかも(統括母氏名)の名義で振り込んだのではなく団体Aの

原弁:名前で振り込んでると

原:ええ、それは(統括母氏名)から引き出してどこかまた違う第五の
口座の団体Aに振り込んでそこと合算して1200万。なおかつ説明では
1000万と200万二回に分けてといいますが、私の組み戻しもそうですが
銀行では2回引き出したら1000万、200万という記載が必ず記帳記録に
乗ります。必ずあるはずです。1200万円で記帳した以上は1200万一括で
やってるということです。説明は全く矛盾していますので、その辺はぜひ
聞きたいところです。

原弁:それからえー、1240万円はシェルター基金に(聞取り不能)。

原:はい、それは(聞取り不能)。

原弁:(聞取り不能)。

原:そうですね。それは11月8日かなえと、口座から(聞取り不能)移動で
これだけは明確に出ていますね。

原弁:んな送ったのはわかってると。ま、それはまたシェルターの問題だと。
こういうことですね。

原:はい。シェルター基金のところでまた申し上げたいと思います。(統括
母氏名)に関しては二転三転意味のわからない出金を繰り返しています。

原弁:えー、それでは、

原:全部これは(聞取り不能)号証から取ったものです。

原弁:はい

原:(聞取り不能)。

原弁:三井住友銀行の赤川支店。ここにはお金がえー、振り込まれてる
わけですね?

(2分ほど書き取り不能)

原:それから、(統括氏名)の口座から3000万円、まこれは、被告は
この3000万円がぱるるから引き出された現金だといってますが、
引き出したのが10月13日。入金したのが1月4日。4ヵ月
(聞取り不能)があります。つまりその3000万円は(統括氏名)に
入金したというここをたで主張してるだけであって、記録もなければ
この3000万円は同じであるということを証明する物はありません。
とりあえず(統括氏名)の口座には3000万以上の(聞取り不能)が
あった事実はあったと。それは認められます。そこから三井住友の口座へ
お金が振り込まれてます。そして先ほども言ってた1月4日の団体Aから
1200万円お金が入ってますが先ほど(統括母氏名)のところで説明した
とおり、150万円は借金で、返したお金だと自ら仕分け帳で記載の項目で
書いてる。1000万しか残ってないはずなのに、(統括母氏名)の名前じゃ
なくて団体Aの名前で1200万円入金がある。じゃあ団体Aの口座として
あるジャパンネットバンクの方に1200万円の引き出しがあるかというと
一切記載が1月4日のときは引き出しは見られません。ですからまた別の
口座が存在するということがはっきりしました。なおかつ支出をずっと
見てければわかるのですが、えと、わかりやすいのは26を見てください。

原弁:これは…乙13号証

原:えと、乙13号証のえと、さらにその写真の部分を拡大しました。
鉛筆書きで支出のことが書かれています。えと、ここの、

原弁:乙13号証の2枚目。はいはい。

原:えーそう、2枚目です。滋賀の、手付金滋賀決済というお金でえと
2000万円というお金が、会計報告前のん~、17日ですすいません。2月
17日に現金で400万円、滋賀手付金。それから、2月22日に1600万円。
現金で滋賀決済という。つまりシェルター基金と…これからシェルターを
作るという発表をした2月27日以前に既にお金を購入済みということです。
なおかつ、後の決算でも出してるんですけど、決算報告には購入金額は
1900万円と書いてます。ここでもまた100万円多い。2000万円という、
(聞取り不能)みられるということです。そしてもっと不審なのは、その後
ずっと現金で、いろいろな振り込みが100万円単位で支払われています。
鉛筆書きでえっと、何とかプランニングとか、100万円出すのに30・70に
分けた。(聞取り不能・Y・S?)支払いとか、まぁあるのですが、
50万、30万、20万に分けて100万。それからええと、カードで次々と
50万、50万、30万、50万、50万、50万、80万、30万。次々に
引き出しされている。まだシェルターの工事も始まってない、これは
シェルター基金と特化した出金のはずなのにここで既にかなりの金額が
ATMから引き出され、現金でも引き出されている。だから、、シェルター
基金として入れてれば、えー、普通ここにはどこどこの工事の支払いに
いくら、(聞取り不能)。支出が見られるはずなのにとてもそうとは
見られない出費がずらっと続いています。ですから

原弁:じゃあ、あーあのー、ここの口座へはあれですかね?えー、
去勢代金もここの口座ですかね?

原:いえ、それは代表氏個人のぱるるの口座です。

原弁:ああ、はい。

原:では、ぱるるの方の説明に移ります。

原弁:ああ、ぱるる。はい。

原:はい。ぱるるはえっと、最初からおかしいのですがえっと、
まず、ぱるるの口座ですね、これは一般口座ですから1000万円

原弁:ええと、ぱるるの口座、乙14号証ですね。

原:はい。ええ、こちらも…(聞取り不能)には(聞取り不能)
おりませんけれども、前のページ(聞取り不能)白(聞取り不能)
消されております。見せられないものがあった(聞取り不能)抹消ページ
えっと、答えたものと思います。4ページ目からの回答になっております。
2の下の方からの回答です。11月21日1050万をここに(聞取り不能)と
いうことで、入れた時から入ってますが、えと、普通口座ですから1000万円
までしか入れられませんので、即座に55万円というお金が別の通帳の方に
えっと、出されております。その行先はわかりません。そして避妊去勢代は
1月24日から始まるわけです。でこの、通帳の見方ですがえー、
2(聞取り不能)の避妊去勢代を支払ったら、振込手数料が110円発生します。
つまり、この合算という部分では、引き出し金額と振り込み、2項目
セットで合算という形で(聞取り不能)。で、1Pには12項目書けますから、
大体1Pで6頭分の避妊去勢代の支払いということに、なりますね。ま、
それなんですけれども、おかしいなと思われるところが、途中で合算という
ところが出てきております。まずいっ…おかしいのは1月25日。避妊去勢代
165,000円というのがあります。165,000円という避妊去勢代は、考え
られないでしょう。20,000円か、15,000円しか補助しないと明言してるはず
なので165,000円という引き出し、これまずおかしい。それから、1月31日に
えと、通帳未記入合計764,730円というのが出てます。合算後。ですから、
避妊去勢代が2項目でひとつ考え(聞取り不能)。2件分プラス1の
現金引き出しと考えられます。最大40,220円見積もっても、72万円の
不明な支払があります。(被告代理人、顔をぐっとしかめ、机上にあったファイルを
音を立ててめくりだす。被告上目使いで代理人の顔をうかがう)そして乙号証の
4Pの一番上。合算19というのが出てきます。

原弁:何の乙号証…

原:えとそれは、

原弁:乙号証ゆうてもわからへん。

原:乙号証の同じ乙号証です。ぱるるの。

裁判官:乙14。

原:乙14です。

原弁:ああー

原:乙14のページです。4ページ目なんですけど、えーと資料では13
(聞取り不能)になります。そこのところには(聞取り不能)と
出てきます。つまり、9件の避妊去勢代。(聞取り不能)。最大2万円と
見積もっても18万円しか(聞取り不能)ですから、350万円余の不明出金が
すでにここで見られるということです。避妊去勢代と特化したのに、
ですからここの時点で400万円くらいの不明出金が避妊去勢代と特定した
口座でありながら既にあるということが見られます。さらに続いて
行きますと資料の32ご覧ください。えと、乙号証ではえーと、5ページ目
からになります。

原弁:乙14号証のね。はい。

原:14号証の5ページ目ですけれども、鉛筆でメモ、メモ…で書いて、
『ホスティーン』『シャンプー』(傍聴席から失笑)という入金が頻繁に
見られるようになります。物資の転売です。これは薬事法違反で(聞取り
不能)5件返金しましたということで謝って、現金処理で終わってるん
ですけれど、相当数の14,000円…14,000円というのは、これは、
『ホスティーン』です。あ、違う『ノルバサンシャンプー』ですね。
非常に高額な、『ノルバサンシャンプー』ですが、その転売が行われてる。
『ホスティーン』が大体5,000円。4,800円と書いてるものが『ホスティーン』
という(聞取り不能)。ま、頻繁に…。避妊去勢代の口座が、いつの間にか、
ネット販売の口座にすり替わっています。

原弁:その…販売?どこからどこのものですか。

原:薬事法違反…これは広島DPでたくさん寄せられた物資ですね。後の
方で物資の転売疑惑の方でも申し上げますが、そちらの方でかなりの額の
収入を得たものと思われます。まぁムーブにひっか、あの、すっぱ抜かれて
バレましたので、(聞取り不能)5ページ目6ページ目、資料の方には
ございませんがえと、返金というのがありますね。5千円、5千円、2万円
というお金を返している、ま、5件あります。かなりの数売ったのに、返金
したのは5件ですね。この5件のお金が、売ったのは違法じゃないかと
いうふうに訴えられて返した分が5件だけあるということです10万円程度
ですね。ですから、500万円という金をここで、1050万円から振り込んだもの、
500万円ぐらいの金が不明金ということになってます。

原弁:で、で、

原:明らかに目的外の出金を使った、出したということ(聞取り不能)。




この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。



【2009/09/17】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容12~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容12


●原告側証人原告代表氏
主尋問(原告代理人→証人)


原告代理人(以下、原弁): それで、えー、シェルター基金が
(聞取り不能)ついては、どのように説明してんですか。これを、
集めて。どのようにして集めて(聞取り不能)報告かなんか、
してるんでしょうか

証人原告代表氏(以下、原):はい、それはええと、資料の10番に
あった通り、会見ではシェルター基金、団体Aに、えっと、振り込もうと
支援金するほかに団体A自体を応援する ところとか、シェルターを
作るって欲しいという(聞取り不能・高まり?)が(聞取り不能)
そういう振り込みが半分以上、半分近くあったと。そういう説明を
(聞取り不能)上はしております。そして…

原弁:ちょっと待って。シェルター基金であるということについて何か
見分け方なんかはあるということだったんですか。

原:その根拠としてはえっと、メールだとか手紙だとかいう記録によって
それだけ(聞取り不能)インタビューに答えて代表氏が答えてます。

原弁:ふうん。それで、あなたが検討した結果、シェルター基金については
そういう、うー、区別書類上あったんですか。

原:まず、私の目についたんですけれども、団体AがHPでシェルター
基金を振り込む場合には必ずシェルター基金と明記してくださいと。
はっきりとずっとそれはHPに載っておりました。必ず、明記して
振り込んで下さいと。ということで、調査嘱託の回答書を見まして、
ぱるると、ジャパンネットバンクを合計しましたところ、46名分の
記載がありました。ですが、それだけ5700万円もあって、つまり、
その書いた人だけで、30名くらい。残りの人たちはこんなに
はっきりと明記しろと書いてあるのに、記載し忘れるだろうか。
シェルター基金と(聞取り不能)振り込むのではないだろうか。
なぜにこんなにシェルター基金と振り込んだのが、記載が
ないのか、これは明らかに捏造であると思いました。

原弁:95号証の11番。この明細はどこでの発表の明細ですか。

原:これはえっと、2月29日の最初の記者会見を受けて、この年度の
最終会計報告だと言って出されたものです。

原弁:この内訳についてあなたのおかしいという点があれば
言ってください。

原:えと、(聞取り不能)下の項目を見てください。まず発表では
現金書留が0。それから持参が496,200円。それから同封が0。で
募金箱が87万円と。バザーで70万円ほど。グッズでま、290万円ほど
売れたという発表だったんですが、驚愕したのは12月11日の発表と
全く違っているということです。

原弁:え、どこが…違ってると

原:それはっと13番をご覧ください。まずその前に断っておきたいのは、
こういう現金収入のすべては、代表氏か、統括、二人にだけ必ず手渡す
ようにという鉄則があったそうです。開けても見てもいけない。
(聞取り不能)入ったら必ず代表氏か統括に渡す。そういう話が必ず
あったんですけれどもですから、ありとあらゆる人たちが、それを封も
切らずに全部集めていたんです。

原弁:はい。

被告代理人:すいません。伝聞のときは伝聞の出所を明らかに
してください。

原弁:え?

被告代理人:伝聞があった時は、出所と時期と名前と。そこ確認
しといてください。

原弁:はいわかりました。

原:その現金の…

原弁:じゃあ次、現金収入の問題ですけど、じゃあいきましょう。

原:はい。

原弁:あなたは13番…

原:13番説明します。まず

原弁:えー、あの、振込つについては銀行に振り込んでるから
わかりますわね。

原:はい。

原弁:まあ、それにあったかどうか、別に収入あったかどうか別としてね
今までの、現金収入の合計は、あの、記載されているものは(聞取り不能)
それから現金収入についてもあなたとしては非常にえ、問題点があったと
こういうことでしょ?

原:はい。

原弁:その問題点があった理由を、理由と箇所を言ってください。

原:はい、じゃ13号なんですが、そこでまず募金箱ですね。えと、

原弁:ま、まず、12月、ここに表がありますね。13番

原:はい。12月(聞取り不能)

原弁:(聞取り不能)項目に、12月11日3月14日てあるのはそれぞれの
発表の日時ですか。

原:そうです。

原弁:12月…

原:12月11日はえと、6000万しかないと言った時のTVのインタビューに
答えた発表で

原弁:3月14日は?

原:最終会計報告です。

原弁:あそう、はい。それの項目をここに書いたとそういうことですね。

原:そうです。

原弁:はい。それでおかしい点を言ってください。

原:まず募金箱が12月(聞取り不能)えーと、団体A(聞取り不能)
309万円あると発表してるのは帳簿上で最終的には92万。87万と修正
されました。これはY氏がえと、根拠として70Lのポリバケツに
2/3くらいのお金があって、1万円札もたくさん見えたという事を言って
ますが、昨日Y氏と話をして確認しました。Y氏しかそれは確認して
いないのですか。違うと。そこにいた常駐していたスタッフON、YB、
それからIG、S、多くの人間がそれを目撃、見て、硬貨もたくさん
入ってるんで、相当重いよね、これ動かせるかしらと言って
持ち上げたりしています。持ち上がらないほどの重さの硬貨も
入ってるし、お札もたくさん見えたと。いつまでここにほっとくん
じゃろうね(筆者注・いつまでここに放置しておくのだろうね)と。
で統括にいつ数えるんですかときいたところ、あー
めんどくさいわー、いつか数えるわよ、という話はしたという話は
聞いております。

原弁:まぁ、そう、聞いたことだけでいい

原:はい。

原弁:募金箱の件については、えー(聞取り不能)ではないかという…

原:そうです。

原弁:と、ポリバケツか?ポリ…

原:はい。

原弁:募金が絶対あったと。こういうことですか

原:存在を証明するのは一人ではないということです。

原弁:はい。それから次は?

原:ま、グッズはこの4000万というのは代表氏がインタビューに答えて
こう言ってます。

原弁:ふうん。それが296万円になってると

原:そうです。

原弁:はい。

原:それで途中で衣料百科オオツキのほうにえっと200万円余に及ぶ
えっと、まだDPレスキューの最中にえっと、物品を仕入れていますね。

原弁:ふうん。

原:えーかなりの数のHPで紹介してこんなTシャツがたくさんあります。
ゆうて、43種類あり、Tシャツえと、子ども用と(聞取り不能)全部
発表してます。そういうものを作成したと思います。

原弁:手渡しについては95万から40万円になってると…

原:びっくりしますね。

原弁:これがおかしいと。先ほど説明しましたね?Mさんの100万円…

(1分ほど書き取り不能)

原弁:現金書留の件どうですか。

原:とりあえずDPへ12月11日発表したのは40万円はあったと。
言うことになってますけど、会計報告では0円に修正されてます。

原弁:ふうん。はい。

原:しかも代表氏の陳述書でもえっと、現金書留は数えられないほど
あったと認めてますよね?

原弁:はい。

原:認めてるのに0円ですか?

原弁:まぁいいです。

原:はい。

原弁:それからえと、あー同封の金、は、0ってなってますがこれは
どうですか。

原:これもびっくりします。これ甲80(85?)号証でも申し上げたこと
なんですけども、HPにはずっと長らく、物資には現金書留、現金を
同封しないでくださいと、ボランティアが盗むから、絶対に同封
しないでください。という言葉を書いてます。じゃあ0円ならば、
入ってもいないのにそんな事をHP上でわざわざ特記して書く
必要があるのか、

原弁:そうすっと、おー、同封しないでくれとわざわざえーHPに
書いているのに0というのはおかしい

原:はい。全くおかしな話です。

原弁:その、えー、はいわかりました。

原:ですから結局私は様々な、ま、この後も物資販売ですとか、犬の転売
にも絡んでくるんですが、現金収入として統括、それから代表氏両氏が
手にしたお金は2000万3000万は下らないだろうと思ってます。

原弁:はい。
その次、現金の問題ですけどね?現金…

原:あ、もう一点

原弁:現金を、理由としてね?

原:(聞取り不能)

(2~3分書き取り不能)

原:お金を持参した人たち、あるいは物資やグッズを持参してくれた
人たちをこまめにUPしてる(聞取り不能)です。ここには9月だけで
140人くらいの名前が(聞取り不能)ぱるるにもジャパンネットバンクにも
すべて名前を照合しましたが、この方たちはひとつもありません。

原弁:えー80号証を示します。

原:はい。

原弁:甲80号証に記載のあるあのー

原:このありがとうのページです。

原弁:えー、えーと…

(被告代理人も証人席に来て、3人で寄って証拠を見る)

原:(聞取り不能)ページ。あると思います。ずっとこれ

裁判官:3枚目以降に

原:はい。

原弁:だ、だれ…

原:その、支援をした…

原弁:はい、書いてますね。この名前が?どこに無いと。

原:えと、ジャパンネットバンク、それからぱるるの口座と名前を照合
してみました。誰一人照合しません。

原弁:はあー。

原:なおかつ。M氏の名前が9月23日に記載されてます。えー、そこに
書いたのは、レスキューは、始まったばかりです。と。医療費がたいへん
かかります。ご支援お願いします。と言って、9月26日以前にこれを
広島DPレスキューのお金として受け取っていた記載がきちんとあります。

原弁:そうすっと、あなたとしてはこの人たちはえー、入金者として…

原:現金の入金者として。

原弁:はい、現金の入金者としてて。え?

原:現金の、38万(聞取り不能)…

原弁:ん、だから、銀行への振り込みの、入金者でないから

原:ないから。そうです。

原弁:これは現金を持ってきた人である。と。これはどこにもないでは
ないかと、こういうこと。

原:はい。照合いたしません。
なおかつ、たとえばここで集まった(聞取り不能)M氏の100万が
合算した金額の入金もありません。例えば1日に例えば、60万とか
50万入りました、通帳入れました、というのも一切ないわけです。

原弁:ふうん。

原:合算した金額の入金すら見当たら、見当たりませんでした。

原弁:はい、えーその、それから、しゅ、
まぁそういう点で、大きい現金関係が出てないね?そうね。

原:はい。そうです。

原弁:はい。えー。それから。先ほどもちょっとお聞きしましたが…

原:あ、もう一つあの、私が撮影しました16番の写真ご覧ください。

原弁:はい。

原:これは私が都島事務所のほうで(聞取り不能)撮影しました。
そこにまあ、組み戻し返還の(聞取り不能)理由として9月26日以前は
DPレスキューではないから返さないということが大前提。(聞取り不能)
これは私が撮影しました団体Aの都島事務所の写真です。そこにえと、
広島DP9月17日からと、団体A自身が張り付けております。自身が認めて
9月17日からレスキュー開始したことを公に見えるように貼り付けて
おります。

原弁:さきほどの甲1号証で、いろんなHPに載ってると。

原:はい、そうです。

原弁:じゃあわかりました。現金関係の収入の問題を(聞取り不能)ですが
それから、あなたにとっては使途不明金があると。金の移動が不明だと。
いうことの根拠をちょっとお伺いしたいのですが、それについてのおー、
説明ですね

原:はい。

原弁:これは、95号証の17番からですか?

原:はい、えと、まず私たちは調査嘱託を行って、甲、9号証、えと通帳の
記録ですね。ぱるるジャパンネットバンクの記録から全部集計
いたしました。それが17の表です。総額を(聞取り不能)ですが。
御覧のように10月にすごく、ここの時点で一億位の(聞取り不能)
集まっています。(聞取り不能)。まぁ9月で1500万くらいそして

原弁:まぁ10月にポンと集まって…

原:それ以降は批判が高まったので、あの、減っておりますけど、ま
それくらいのあったか

原弁:18番はなんですか。

原:え、18番ですが、えとその中で、えと、総額が上の黒い線です。
それがどんどん入って行ったお金の総額です。赤い線が時折お金が
抜かれていって、通帳に残っている残額の線です。そしてぽつん
ぽつんと黒いえっとピンク色のえと、マーキングをつけている、
ところが、団体Aのえー、発表してきたお金の推移です。そこで見て
わかるとおりすでに10月25日の団体Aの発表の時点で
5600円(証言ママ)もの引き出しが実際には見られる。

原弁:いつですか。

(1分ほど書き取り不能)

原:赤線と黒線の差額が抜かれていたお金の総額になっています。

原弁:10月25日には5600万円抜いているということ

原:そうです。

原弁:これは5600万円の使途というのはその通り?
何か考えたものがあるんですか。

原:んと…まず、医療費に使うと言った。これだけが医療費に抜かれて
いるのであれば、支払いされているのであれば(聞取り不能)
できるのです。ところがこの事件で医療費に使っているお金は50万円
以下です。(聞取り不能)払っているのは50万円以下しかありません。
なおかつえとかなりの金額が個人口座の方に振り込まれてます。
(統括母氏名)、統括の母親の方に1150万円それから3000万円の
ぱるるの現金引き出し。そして代表氏のぱるる個人口座にも
1050万円。それからその時はまだ不明でした。不明な口座に
1240万。合わせてかなりの、えー、多額の引き出しがあったと
(聞取り不能)。




この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。






【2009/09/15】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(2) | page top↑
証言内容11~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年9月4日(金)13時10分より 808号法廷



証言内容11


●原告側証人原告代表氏
主尋問(原告代理人→証人)


原告代理人(以下、原弁): あなたの作成したものについて
簡単にえー、聞きます。えー44号証これはあなたの
(聞取り不能)ですね?

証人原告代表氏(以下、原):はい。

原弁:それから。45号証、これはあなたの被害届。

原:はい。

原弁:ですね?それから、 95号証、これはあなたの
おー、9月1日時点ま、ま、(聞取り不能)。

原:はい。

原弁:それから96号証は、写真関係これは(聞取り不能)資料。
こういうことですね。この中で特にあなたがね?訂正しておきたいとか
間違っていた言うところがあれば、ゆうてください

原:えと、O前氏のことに関してですが、えっとちょっと変えた
記述のところがありますが(聞取り不能)の、間違いということと、
えと、号証はえーと当初より増えましたので、番号がずれております。
で、陳述書には番号が、

原弁:陳述書いうのは95号証の?はい。

原:95号証の、その、えっと、甲95・96と表記してるところが、
95・97に、96は98にという内容に変更になりました。

原弁:ふうん。
ま、そのほかは特に間違いない限り、書いてる通りと、こういう
ことですね。

原:はい。

原弁:はい。では私からお聞きします。
あなたは職業は何をされていますか。

原:地方公務員、小学校教諭です。

原弁:場所は?

原:青森県と、勤務先の住所もですか?

原弁:いえ、結構です。

原:青森県です。

原弁:はい。えーそれでですね。直接ま、本件に行きます。広島DP
事件をですね、知ったきっかけとということは、どういうこと、
どういうことですか。

原:初めて知ったのは通販会社のメールマガジンからでした。
9月27日にえと、広島DPで大変なことが起きておりますと。支援を
よろしくお願いしますと言う書き込みで、(聞取り不能)事実を
知りました。

原弁:その後何をしました

原:その後、その経過を見てはいましたけれども、とりあえず、
支援金はそこに書いていたのは、譲渡の様子が9月26日に入りながら
10月1日にすでに譲渡会があることであるとか、それから、8頭
飼ってるうちに、えっと、あの、ロットワイラーとそれから、ブルテリア
かな、なんか、二頭猛犬が譲渡されるとか、ま、変な譲渡会だなという
疑問を持ちながらずっと、TV報道ですとか、ネットを検索して
見ていました。

原弁:ほで、えーお金をおー、払ったの、振り込んだと書いてますか。

原:はい。

原弁:どういう(聞取り不能)でお金を振り込みました。

原:当時私も一頭のトイプードルを保護しておりまして、莫大な医療費が
その犬にかかっていました。で、私は、かなりの犬が治療が必要と
いうことが頻繁にHPでもでもブログでも謳われてましたので、これは、
一頭相当な医療費がかかるだろうと。ですので、譲渡会はそういう誰も
面倒が見切れないような重篤な犬ばかりが残ってるだろうということで、
10万円支援金を送りました。子どもたち…

原弁:それはどこから送った(聞取り不能)。

原:青森銀行です。青森銀行(聞取り不能)です。

原弁:え?

原:青森銀行の松本支店。

原弁:した、10万円支援金で送ったと。それ以外は?

原:はい。それ以外には、おそらく恒久的に団体Aがそういう重篤な犬を
抱えることになるかもしれないと、広島DPの子どもたちが達が全部
里親に出るまでは支援しようと思って会員になり、会費を6万円

原弁:どこから送りました。

原:(聞取り不能)。

原弁:え。

原:同じ銀行の(聞取り不能)支店から送りました。

原弁:支店はまた別ですか。

原:別です。

原弁:日は?

原:日は、えと、最初の振り込みは10月25日。次の振り込みは10月
26日です。ですが私は10月25日の振り込みで、えっと、振込先の
名前を間違いました。(団体名濁音なし)として振り込んだために、
それが受領されないで、再度もう一回、えと、送信直しということで、
10月27日に前の振込金は振り込まれたと思います。

原弁:そら、6万ですか?10万ですか。

原:10万円です。

原弁:10万円ですか。今度、違う日に送った言うことですね。

原:どちらも違う日です。

原弁:はい。えーま、最初はそういうー、あ、えー、あなたの9月27日に、
えー知ったということですが、いつごろからそういうHPは出て
おりました?結果的には。

原:えと私は、私の知ったのはそのメールマガジンで知りました。
そのあといろいろなブログを検索しましたらば、かなり早い時期で、
WEというブログでは、9月の19日あたりから、それから、あの、
団体AのスタッフだったT田(名前)さんの(ブログ名)日誌という
(聞取り不能)やはり同じ9月19日あたりから大型レスキューが
始まりますという案内。それから団体Aの旧HPなどでも早い時期
9月23日あたりから、大型レスキューがありますという(聞取り不能)を
目にしております。

原弁:甲1号証の1ないし6を示します。これはその当初のおー、分

原:そうです。団体Aの、広島DP、あのDPレスキューを伝える
さまざまなものです。

原弁:ま、当初のおー、

原:9月26日に動くって(聞取り不能)。

原弁:あの、聞いたことだけでいいからね。

原:はい。

原弁:でーそれから、ま、えーそういうことで、当初は支援しようと
いうことで会費と支援金払った。(聞取り不能)。
それを不審に思いだしたのは簡単に言うとどういうことからですか。

原:一番最初のきっかけは東京の譲渡会があるということでした。
学生たちの手によって譲渡会があると。なぜにあれだけ重篤な犬たちを
広島から東京に連れて行かなければならないのか、場所も十分に確保
され(聞取り不能)人間スタッフもいるわけでもないようなところに
それに続いて大阪スタッフを切り捨てたというような情報も入って
きました。なぜに親身に働いてた大阪スタッフが切り捨てられる
んだろうか。何がおかしくなってるんだろうか、ま、そういうような
不信感からえっと、11月の25日に、私は10月の25日に振り込み
ましたので、最初のHPで支援された5400万円余の支援者リストに
名前の記載がありませんでした。自分の名前が記載されるのはいつだ
ろうと(聞取り不能)見てたのですが、で、11月25日のHPに、えと
支援者リスト6922名の名前が載りました。そこに私の名前がふたつ
連記されました。で、それを見て、両方支援金として送ったのではない
ひとつは支援金であり、もう一つはちゃんと会員フォームから申し込んだ
会費であるのに、なぜ支援者リストに支援金のところに二つ名前が
載るんだろうと何度も代表氏に問いかけました。二つ名前が載っている、
間違ってませんか、一つは会費ですよと。確認してくださいと言った
んですけれど、返事はありませんでした。それで、私は、これはまともな
会計をしている団体ではないと強く不信感を持ちました。

原弁:ふうん。えー、それで?支援者リストは見たんですか。

原:見ました。

原弁:それとほな、あなたの名前は書いていたということですね。

原:二つありました。

原弁:それは当初は支援金として書かれておったと。

原:最初はどちらも支援金の扱いでした。

原弁:で、あなたはそれは支援金と会費やと。言うふうに説明はしてると
いうことですね。

原:支援金と会費、と、説明しました。そしてその(聞取り不能)ました。

原弁:ふうん。他のその、あなた以外の人で、えー、支援、んー
リスト問題で何か文句言ってた人はあったんですか。

原:そのころの掲示板にはもう6922名が発表された途端、私の名前が
無いという人たちの書き込みが殺到しました。なぜ自分の名前が、ちゃんと
振り込んだのに書き込まれていないのだろう。おかしい。あるいは私と
同じように会費なのに支援金載ってるけれどもそういう…

原弁:はい。ま、そういうことでも、そういうこともあなたにとっては
不信感が、持ったということですね。

原:はい。不信感を増大させました。

原弁:はい、ま、不信…それから、これは裁判にしようということは、
どういうような行動で、あるはどういう資料で決まったんですか。

原:決定的な物は、1月1日の中国新聞の発表です。それまで、えっと
通帳の末尾をえっと、公開しながらも、それしか入っていませんという
ことで、ずっと頭して発表してきたものが、なぜかしら、一億一千万
しかも代表は総額は知らなかった。ボランティアがそういう操作をしたか
わからないという驚くような発表があったので、これは騙されたと
思いました。

原弁:えーそれまでの発表と倍ほどの差があったと。こういうことですか。

原:そうです。

原弁:ふうん。そのころの書き込みではその倍以上ではない、2億とも
3億とも言えるお金があるはずだという書き込みもずいぶん見られました。

原弁:それから、組み戻し問題では、もめましたか。

原:はい。私は、団体Aは、えっとネット上でも大変な騒ぎになりました
ので、会見で(聞取り不能)騒然となりました。それにこたえるように、
団体Aは、組み戻しをするということを1月9日から組み戻しいたしますと
言うような表記をしましたけれども、1月14日にいきなり区切りました。
残り10日を切ったところで、締切は1月25日と。言う表記をしたわけです。
で、私は、どちらも支援金という扱いでしたので、支援金以外は返さない、
しかも振込み以外は返さない、ま、手渡しとか、募金とか…

原弁:でー、結論だけ聞くんですが、その後は組み戻し請求したんですか。

原:はい。2か所の銀行から2回に分けてやりました。

原弁:で、戻ってきましたか。

原:いいえ、組み戻し応諾せずの回答でした。

原弁:はい。という組み戻しに対するですね、不返還に対して文句いうのは
あったんですか。他の人です。

原:同じように同時期に、私も組み戻しをしたけれども拒否された
そこにいる多くはその仲間たちです。

原弁:ふうん。

原:そういう書き込みはたくさんありましたし、その告知自体が。1月
9日から、といって、最初だけ示して、深夜です。1月14日深夜に急に
終わりの時期を1月25日と発表する…

原弁:あなたそういう組み戻しに対してですね、えー、団体Aの対処に
ついてどう思ったんですか。

原:私のこれは、許されないと。ま、警察とか弁護士とかたくさん相談
しました。そうすれば、明らかに詐欺だろうと。たくさん集めたが
返さないという詐欺だろうと。

原弁:はい。ということがあって、あなたも、裁判に踏み切ったと。
こういうことですか。

原:そうです。

原弁:はい。それでは次に、あなたとしてはこれはd様されたと。
詐欺、詐欺事件だという考えをしてるわけですね。

原:はい。

原弁:それの根拠について聞きます。まず、(聞取り不能)としては
えーどういうようなえーあれですね?どういうような事項でえー、これは
詐欺だというふうにあなたは考えているんですか?

原:まずは、収支発表がいい加減だったということ、ですね。その後私が
原告になりましてから、調査嘱託の分は出まして、現金は流れとか
はっきりしてきました。そしてその中の支出の項目、大きな出費の中で
非常に疑問を持ち始めました。そういうことで、収支の流れ、それから
出費について、その(聞取り不能)の流れについて、続けて話をしたい
と思います。

原弁:収入についておかしいと。いう、いうのは?もっとある
いうことですか?

原:はい。

原弁:ふうん…これ、収入については何回か発表変わってますわね?

原:そうですね。

原弁:はい、それから支出についてはどういう点がおかしいというのか、
項目として言ってください。

原:支出についてまず、通帳が三つに分かれています。広島DPの
(聞取り不能)であるぱるると、ジャパンネットバンクと(聞取り不能)の
銀行。そこから多額の使途不明金が多くの口座に出ているということです。
その二つの口座、えと。三井住友銀行赤川支店の方の口座と、代表氏避妊
去勢代に特定したその口座。その流れの方でおかしいということがたくさん
出ております。また、ここから出ている、総合…

原弁:あ、あ、はい、わかりました。細かい点またあとで聞きます。
要するに支出については、えー、金が、えー出ているが、その使途不明金、
不明だと。いうことですね。

原:はい。

原弁:えー私的な消費もあると考えられますか。

原:かなりあると思います。

原弁:はい。ほいでは次、続き行きますが、96号証の、おー写真ですね。
これから聞きます。聞くんですけど、これはそれ、げっ、ええ…(聞取り
不能)ますが。

原:はい。

原弁:まず収入の問題について。

原:まず96号証の1番。えと、支援金は団体Aの発表の推移です。これは
ムーブの画像を引用いたしました。ここに私の調査嘱託の状況から
(聞取り不能)ものがこれです。まず最初は9月にじゅう…あ、10月
25日に、5400万円集まりました、という発表がありました。ところが、ま、
調査嘱託の回答書(聞取り不能)通帳の流れを見ますと、この時点ですに
1億1千万円は集まっていたと。つまり、5600万円という金がその時点で
既に(聞取り不能)されていたと。10月25日といえば譲渡会からたったの
3日後です。(聞取り不能)に、既に5600万円(聞取り不能)が
(聞取り不能)。2回目の発表が11月25日。6992名のリストを発表した
時です。その時は5900万円集まっていると言って二つの通帳をえっと、
ここにかっ、つけている画像は広島ホームテレビで発表したジャパン
ネットバンキングとぱるるの二つの口座です。最終的にこういうお金が
集まりましたということで、これだけが集まってます。総額がこのお金
ですという内容で…

原弁:95号証…

原:95号…6号証の1です。まだ1枚目の1です。そこの二つのの口座は
集まっている全額ですという発表を代表氏がインタビューに答えて、
答えております。しかし、この時点で既に一億二千万超えでした。
それから、もう一度12月とかにここにはありませんけれども、発表した。
11日に、発表した額があります。それが6026万くらいだと思いますが、
ま、最終的に細かな仕分け、募金箱にはいくらあった、グッズにはいくら
あった、手渡しはいくらあったという発表は、ま、後ほど、それは4番の
とこになります。記者会見の

原弁:95号証の4番ですか。

原:はい。96号証の4番のところに…

原弁:これは記者会見したときの、おー、これですか。

原:そうです。

原弁:はい。

原:そこでははっきりと、えっと、書留は40万円届いた。手渡しは95万円
届いた。募金箱には309万円入ってた。バザーの売上は95万円あった。と
言うことを書いて(聞取り不能)。そして700万円ほどDPで使ったので、
残りの5300万余が、これからの活動に使いたい。ということを
(聞取り不能)。

原弁:はい。でー、その中の内訳でえー、おかしいと考えるのは
ありますか。

原:この時点でおかしいなと思うのはまず、M氏の手渡しの100万円
ですね。それがなぜか95万円。そしてそれまでネットの掲示板ではま、
ボランティアに行ったという人たちが、年老いたおばあちゃんが、えっと、
うちにあるお金をかき集めてきたと言ってそのお金を92万円だった。
そのお金を渡したって言うのもありましたし、それから私にメールで
いただいたのは、会社のみんなで、お金を集めたら、110万円ほどに
なったと。それを会社の代表がえっと、代表氏の方に現金で広島に
届けたと。そういう手渡しのお金もあると。ところが、それ以降の
1億1千万の発表を見て、弁護士を立てて、代表氏に返還を求めたと。
そしたら、それを超える120万のお金を申し訳なかったと言って
返してきたと。そういった現金手渡しの事実も他にありました。

原弁:だから、現金手渡しが95万円って書いてるけど、これは

原:ありえないと思います。

原弁:(聞取り不能)。こういうことですね。はい。
それから、これはこの、発表が、えー団体A自身でやってますね。

原:そうです。

原弁:それからえー、この段階では6000万円前後のお金でしょ。それから
いくら使ったゆうことになってるんですか。

原:えっと、資料の6番ですが、(聞取り不能)1月1日中国新聞で、実は
えと、支援金は途中で4000万以上が抜き取られてることがわかったと。
1億1千万は超えるはずだ。二つのの口座に。なおかつ、それを代表氏に
訪ねたならば、会計担当のボランティアがいたから、僕はいくらあるか
知らない。しかしその20日前には、内訳を記者会見で発表してるん
ですよね。僕は知らなくて記者会見ができたのかなというのが、
非常に不思議でした。

原弁:ではその後、その中国新聞の件で1億円だと。

原:はい。

原弁:あるんじゃないかといわれた。こういうことですね。

原:ま、その理由説明として、団体Aが1月31日に譲渡会で、(聞取り
不能)インタビューに答えて、どうして4000万以上ものお金の違いが
あるんだと言うことに答えて、ま、広島DPで全国的に注目される
ようになった。だから、グッズの売上、手渡し、それから会費
などでま、4000万ほどの入金があった。ま、それを入れて
なかっただけだ。しらかなかったのにそういう内訳が後から
わかったのか、いつからわかったのか、

原弁:そうすると、おー、9…6号証

原:(聞取り不能)4000万円分の差は、そういうお金だとう説明は
代表氏自身がしております。

原弁:えー1月31日に、ということですか。

原:そうです。はい。

原弁:それで、えー今まで、まぁ、あーあれですね、えー、し、えー
素人じゃないんだけど、専門家が入らないでの、報告だった。

原:そうですね、団体A…

原弁:専門家が入っての報告はありました?

原:はい。

原弁:専門家が…

原:高まる批判の中、えっと、会計士を入れて、というか、12月の
インタビューですね、記者会見のときに、必ず専門会計士を入れた会計
報告をいたしますと、代表氏は公約したものです。ま、公認会計士では
ありませんでしたが、税理士さん(聞取り不能)収支報告。決算報告では
ありませんね。中間報告としてえーと平成18年9月1日から平成19年
1月31日までの収支報告を発表いたしました。中間報告。

原弁:それは、96号証の何番と何番

原:96号証の8番、甲22号証でも新聞記事としてあげております。

原弁:9番もですね?

原:9番もです。9番はそれが、代表氏は公約を発表したというニュースの
画像で(聞取り不能)。ま、そこに見ればわかるとおり、いきなりここで、
シェルター基金という名が出てきましたね。一般募金は6400万、シェルター
基金5700万。そして、えと、郵便貯金そのお金がさらに振り分けられて
郵便貯金の方にえと、872万でしたっけ、これは代表氏(聞取り不能)三井
住友の銀行のほうに、シェルター基金はまとめて5400万というま、
(聞取り不能)(聞取り不能・履歴?)があると。

原弁:合計いくらだという報告があったんですか。

原:1億2千万余だと思います。

原弁:で、あなたとしては、この、おーシェルター基金ていうのは、
はじめて聞いたと。こういうことですね。

原:初めてここで、出てきました。




この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。






【2009/09/09】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容10~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年8月28日(金)13時30分より 808号法廷



証言内容10

この日一人目の証人である元広島支部長のY氏証言です。
Y氏はときに早口になりがちで、また、つい数分前までの被告代理人の
強い口調から証人の疲れを慮ってか裁判官は、
非常にそっと話していたため、聞き取れなかった箇所が多くなっています。



●元広島支部長のY氏
補充尋問(裁判所→証人)



裁判官:(聞取り不能)DPの物資って言うのは、どなたが
管理して(聞取り不能)。

Y:物資をあの、パークの中で物資をと、あの、任されたって言うのは、
F副代表。

裁判官:DPの中でこの物資が必要だからという(聞取り不能)ま、
使う(聞取り不能)使うときにはどういう…ま、皆さん勝手に
取りに行ってた(聞取り不能)。

Y:そうですね、あの。犬舎の方で必要な物不足してるものがあったら
(聞取り不能)Fさんに(聞取り不能)で、ノートがありました。
あの、必要なあの、記入するのは。そこに記入していれば(聞取り不能)
なものを(聞取り不能)いって、(聞取り不能)ました。

裁判官:(聞取り不能)ですけど、犬の世話をしていてね、あの、
物資が不足することは、そういうことはなかったですか。
たくさんあったということですね。

Y:初めのころは勿論(聞取り不能)。だけどその、整理ができてきて、
その(聞取り不能)。(聞取り不能)作業、でも(聞取り不能)整理が
できてからは、不足していたという(聞取り不能)。

裁判官:ボランティアさんというのは、まぁ、食事…朝から来て、
夜に(聞取り不能)けども、それは先ほどのええ…(聞取り不能)
ええー食事を作る担当の人がいてはったという(聞取り不能)ですか。

Y:それはないです。

裁判官:ではそれは、作ってたというのは一部の人にだけですか。

Y:あの、えと、スタッフと、泊りでお越しいただいてる
ボランティアさんたちという形です。

裁判官:(聞取り不能)。






この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。






【2009/09/08】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容9~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年8月28日(金)13時30分より 808号法廷



証言内容9

この日一人目の証人である元広島支部長のY氏証言です。
Y氏はときに早口になりがちで、また、被告代理人は笑いながら
話すこともたびたびあり、書き取れなかった箇所や、聞き取れなかった
箇所が多くなっています。
必然的にメモが雑になり、まとめることが難しくて
一気にというわけにいかなかったので、二つにに分割してUPします。


●元広島支部長のY氏
反対尋問(被告代理人→証人)後半部分



被告弁護人(以下、被弁):では、先ほど…あなたの陳述書でね?
妊娠の話と一緒に、なんか、子犬が消えた話。が出て来てて、
で、それ、あなたが、それ違うと。きっちり書いてくださって
るんですけど、あれ、ムーブではすごい言われましたよね?
ご存じないですか?

証人Y氏(以下、Y):一回聞いたらいい話なので、
一回見て、そういうふうに(聞取り不能)されてるというのはあの、
そのとき(聞取り不能)ので、あとはネット上で(聞取り不能)。

被弁:私もあの番組見たんですけど、あのK谷というね?さっき言ってた
コメンテーターがなんか、犬がどんどん消えていってるという噂
ありますので、それを知ってる方はぜひ情報を提供して下さいと
いうことをTVで言ってたのですが、そういう事実はないんですね。

Y:私の中ではその認識はないです。

被弁:えっと。乙11号証を示します。これDPで、里親になって下さった
(聞取り不能)なんですけども、あなたこれ見たことありますか。中身。

Y:はいあります。

被弁:えっとこう言う形で、管理されてて、例えば11号証の3、ちゃんと
犬種から、避妊去勢の証明書畜犬登録とか書いてまして、えーいろいろ
綴られてると。でこの、11号証の3で下の方家庭訪問とかあるんですけど、
これはどういうことをされてますか。

Y:私が関わりましたのは、確か二日間くらいで、その、DP…撤退して
その後、年が明けてから(聞取り不能)けれども、団体統括は広島まで
(聞取り不能)して、んで、私と一緒に、広島市内のご家庭の何家庭かは、
二日間で(聞取り不能)。

被弁:で、こういう形でちゃんと管理されてて、これが広島DPで、
ええー譲渡された犬全頭管理されているというのはご存知ですか。

Y:はい。

被弁:ええと、募金箱の件についてですけども、えっと、ひとつは
透明なんですか。

Y:はい。

被弁:それがえっと入口って言うことは、えーっと、あの広い敷地の
一番外のフェンスの入り口ですか。

Y:そ…う…そこの、うん、事、だと思います。あの、広島DPの要は、
受付みたいに?あの、なってるところだと思います。

被弁:そこにプラスチックでいくら入ってるか見えます。誰か持って
いくとかそういう懸念はなかったのですか。

Y:私そこまでそこまで人を疑いませんので。

被弁:ふうん。大きさどれくらいですか。

Y:30…cm、高さ30cm、くらい。(聞取り不能)が60cmくらい。
そんな大きな箱ではないです。

被弁:縦長ですか。

Y:縦長です。

被弁:で、もう一つのね?ポリバケツ…のようなもの。これは
ポリバケツですか。いわゆる。

Y:あの、周りに紙が貼ってありましたので

被弁:はい。

Y:その、物が何かって言うのは、それ、剥がして、これは
なんだろうって風にはやってませんので、

被弁:で、蓋付いてるんですね?

Y:蓋がついてて、その上にこう…四角に穴が開いてるような
かたち。

被弁:どれくらいの穴。

Y:中のお札とかが十分に見えるだけの大きさですので…
(15秒ほど沈黙)何センチとか言う数字まではちょっと言い
切れないですけど

被弁:僕はね?蓋に穴が開いてたって書いてたんで、あの、
貯金箱みたいな穴がね?キュっと開いてて、そこにこう、入れる
形やったんかなと

Y:ああ、そう、そんな感じです。

被弁:それ、中見えますか?

Y:だから、その穴は、人為的にこう、くりぬいたの形のように
私には見えたので、中、見えました。

被弁:ふうん。えっと置いてたのが、先ほどの話だと、事務所の
カウンター。

Y:ええと…

被弁:ですか。

Y:カウンターといいましても、その、ゲート、要はその、
プラスチックの箱が置いてあるそのゲートのところに(聞取り不能)
とは言いませんけど、(聞取り不能)があって、それで、あの、
(聞取り不能)みたいになってるところがありまして、そこが
カウンターみたいになってるんです。

被弁:うん。

Y:で、その、こっち…の方に、そっち側の方に、その状態で
置いてありました。

被弁:ってことは、事務所の外なんですか。

Y:いや、中(聞取り不能)。

被弁:いや、えと、あなたのやつ読むと、事務所にしていた
ところが、えー、募金箱が置かれていましたって書かれていたので、
てっきり代表氏とかが仕事をしてる事務所の中にポリバケツ
みたいなのがあったと、かなと、おもったんですけど。

Y:その。同じ…その、中です。

被弁:えーっと。屋外ですか。建物の中ですか。

Y:屋内です。

被弁:で、その、カウンターというのものは誰かがが(聞取り不能)。

Y:あの、そのカウンターのとこで作業をすることはありましたし、
そこであの、来客者というか来られる方たちの対応をすることも、
ガラスをガラガラって開けたら、できましたし。という
(聞取り不能)ね。

被弁:これ、置かれてた時期は11月半ばごろ。そういう意味ではなく?

Y:それまでその募金箱がどこにあってどこから出てき手あそこに
置かれたものかって言うのはわからない。

被弁:いつごろからまでました。

Y:もう終盤まで、だから、数えるということもなし、そのまま、
ま、あたしの印象からしてみたら放置してあるなという印象でした。

被弁:ふうん。あなた、陳述書の中でね?えっと、F副代表に対して
えーなんか、有償だったという話出てきてるんですけど、これ誰から
支払ってるか、どこから出てるかご存知ですか。

Y:しりません。

被弁:で、あと、Sさんね。Sさんに、ま、これ本人の記憶だと
10万(笑)らしいんですけど、ま、10万か20万か別にして、ま、
(聞取り不能)。Sさんのお母さんが癌だったから、お見舞金として
お渡ししたんだけど、それは誰のお金かわかってますか。

Y:どこから出たものかはわかりません、

被弁:別に統括個人で出すんだったら問題ないですかね?

Y:もちろんそうですね。

被弁:あの、車なんですけどね?車どういう経緯で買ったか
聞いてますか。

Y:あの、Sさんが、Sさん所有ということは聞いてます。
Sさん所有で、陳述書にも書いてありますけど犬の搬送目的っていう
こともあって、(聞取り不能)ということは聞いています。

被弁:もともとSさんの持ってた車を下取りに出したんで、名義は
Sさんにできなくて、で、下取り分をプラスしてえーお金出して、
犬の搬送用に買ったと。言うのはわかります?聞いてます?

Y:(聞取り不能)。

被弁:聞いてますね?それは

Y:…はい。

被弁:じゃあ、下取りの件があったから、えー、名義はSさんしか
できへんかった。その通りですね?って言うのは聞いてるんですね?

Y:Sさんしか、に、しかならなかったとう言葉は(聞取り不能)。

被弁:ただ、下取りの話は聞いて(聞取り不能)。

Y:はい。

被弁:ふうん。で、Sさんから車を取り戻してそれを、スタッフ理事に
転売したという話。これ、は、誰から聞きました。

Y:(10秒ほど沈黙)

被弁:あなた。直接聞きましたか、統括から。

Y:いや、そこは、あ、転売したという言葉を統括から聞いたわけ
ではないです。転売という言葉は、聞いてないです。

被弁:そもそも、Sさんから車を返してもらったというのは
聞いてますか。

Y:私はそのことは聞いてます。

被弁:誰から。

Y:あの、統括から。

被弁:どっかとごっちゃにしてませんか。
あのこれ、事件の本質じゃないから突っ込みたくないんだけれども
あなたね、こちらの記憶と違うこと書いてるんで、ちょっと確認
するんだけど、えっとSさんから車を戻してくれとね?こちらがある程度
積み増して出してるから買ったんだから、名義を変えてくださいという
内容証明を送ったところ、逆に、うちのほうがデザイン料要求できる
んだよという反論が来て、でもう、ごちゃごちゃしたから、それは
そのままになってて、で、統括が、広島スタッフ理事Qさん。(姓の
漢字説明)ですけど、自分が、個人の車を売ったと。個人所有の車を
売った。ゆうこと。この二つをごっちゃにしてませんか。

Y:え?統括の個人所有の車を売ったという意味ですか。
私の中では、ごっちゃになってるというふうにはならずに、つながって
おります。

被弁:ふうん。あっそ。(溜息)
あの、あなたのね?陳述書の中に、やたら大阪スタッフによればという
のが出てくるんですけど、これは(聞取り不能)それとも複数を
さしてるんですか。

Y:複数です。

被弁:たとえばどなたですか。

Y:OZさん。(聞取り不能)一番(聞取り不能)ましたので。

被弁:Iさんかと思ってたんですけどね。大阪スタッフの。

Y:はい。

被弁:その方も、この大阪スタッフの中にはいってるんですかね?

Y:はい。

被弁:ふうん。Iさんていうのは(姓の漢字説明)。で、
(聞取り不能)さん(聞取り不能)に、・へんの・。よく・って。
大体そのお二人。情報。

Y:(聞取り不能)。

被弁:ふうん。で、あなたはこの陳述書読むと、大阪のスタッフから
聞いたところによるととか、なんか、話をしたって言うのが
出てくるんですけど、代表氏、本人ね。代表氏と話をしたって
言うのが全然出てこないんですけど、これは話す機会がなかったん
ですかそれとも、話したくなかったんですか。

Y:(聞取り不能)。

被弁:ふうん。あなた別にそれまでトラブルあったとか(聞取り不能)
とか。その、当時。

Y:はい。

被弁:あと(聞取り不能)ね?えーっと、本質じゃないんだけど陳述書で
こちらのか、聞く…(聞取り不能)と違うんで聞くんですけども、
7Pにね?東京での譲渡会の話が出てくるんですよ。これって
具体化してましたか?それとか、代表氏の方からやるのだとか
そういうの(聞取り不能)。

Y:…

被弁:これ、学生さん達がやりたいって言って、勝手にって言ったら
悪いけどむこうの方で公表してしまって、で、話が錯綜したんじゃ
ないんですか。

Y:あ、もちろん、あの、ネット上で私はその事実を知った(聞取り不能)
ですので、

被弁:ですよね?代表氏からこれやるんだとか東京で譲渡会やるから
(聞取り不能)とか

Y:それはないです。

被弁:ないですね。

Y:その、陳述書に書いてあるとおりです。

被弁:ふうん。で、杉本彩とか、川島なお美。なお美。この、川島
なお美さんの参加というこれも、誰から聞いたんですか。

Y:あの、大変申し訳ないですけど、そこはちょっともしかしたら
混同してるかも知れないという思いで私は書いてるんですけれども
じっさいに、あの、そのムツゴロウ王国とあの、ま、話がある
ということは、代表氏から直接聞いておりましたし、で、あと、
(聞取り不能)チャリティーとしてあの、杉本さん(聞取り不能)
ありますので、私(聞取り不能)。

被弁:杉本彩って実際現地来たんちゃいましたっけ。

Y:はい。

被弁:その事を言ってるんでしょ?

Y:違います。

被弁:広報これ、代表氏の方から広報はしてませんよね。

Y:この件に関してはスタッフに(聞取り不能)。で、

被弁:でね?そのあとに続いて8Pに、えっと、大阪スタッフ、
犬の連れ出しに関しては、大阪スタッフが内容証明で反対の意を
代表に伝えた。って書いてあるんですけど、これって10月の譲渡会の
話なんですか。

Y:…

被弁:10月の譲渡会の前に、大阪にいる犬を広島に連れて来るっていう
話になって、それに反対したん(聞取り不能)。

Y:…(10秒ほど沈黙)譲渡会のときにはその話はなかったと私は
記憶してますけど。譲渡会に関しては。

被弁:あなた、今言ったようにそもそもね?その東京の譲渡会って、
具体化してなかったから、全然その段取りも付けてなくて、しかも
それ読んでても、大阪の犬を広島に連れて行ってそっから東京に
行くんですか?…わからんですよ。なんか。

Y:そこはちょっと聞かれても(聞取り不能)。

被弁:ふうん…ま、読んでてあれ?なんで大阪の奴を広島に連れ帰る
んかなと(聞取り不能)わからん。

Y:一応、(聞取り不能)東京の譲渡会って言うのとその、(聞取り
不能)も、そうだったというあたしの記憶の中の?あるんですけれども
実際に、あのその、広島から先発で大阪に行った子達が、(聞取り
不能)広島の方にえと(聞取り不能)里親募集するんだっていう
話はあった。それは事実ですんで。

被弁:だから、それが10月の、結局譲渡会の時に大阪にいる子を
広島に譲渡会やるから広島に連れてくるんだって話。

Y:…

被弁:それだったらつながるんですよ。大阪の子、広島に連れて
行くのは。

Y:…

被弁:ま、いいです。

Y:すいません。

被弁:はい。
えっと、あなたですね、先ほどのえっと陳述書の7Pにね?一時
預かり先から強制広島連れ戻しってやたら強制って言葉が
出てくるのですが、一時預かりって言うのは、あくまでも預けてる
だけですよね?だから例えば譲渡会があったらやっぱりちょっと
戻してほしいとか、里親さんが決まったから、こっちの方に預けて
欲しいとか、そういうことでしょ?

Y:そうなんですけど、ま、ここは(聞取り不能)論になってきは
しますけど、遠路広島から大阪まで来ていた子たち犬たち、って言うのを、
また長い時間かけて(聞取り不能)広島に戻すって言うって言うことに
対してまぁ、(聞取り不能)大阪で譲渡っていう手段って言う、別の手段
っていうのはなかったんだろうかというふうな気持はもちま、感じました。
長いその、もともとは状態の悪い子たちだったわけですから、その、
長距離移動って言うのに負担があったのではないかって言うことは思って
おりますので、その、むこうで、大阪で譲渡をする手段って言うのを
それを大阪の、に、いるスタッフさん達がきっとそこを言われていたんだと
(聞取り不能)だと。

被弁:うんうん。だからね?

Y:で、それに対してはやっぱり、私自身はその、あの…その、時間を
かけて戻しに来るっていうことに関しては(聞取り不能)ありました。

被弁:代表氏それについてどういう考えを持ってました。

Y:(聞取り不能)?やっぱり、結局、言葉は悪ですけど、注目を
されている状態でこっちにいた方が(聞取り不能)が、決まる率が
高いからというその理由?そのことは聞いてます。

被弁:だから、むしろ、大阪で譲渡会やっても決まらない
くらいだったら広島でやった方がいいでしょう。そうま、そこは
考え方の違いなんでしょう。少なくとも別に犬を虐待するつもりなんか
ないでしょう。代表氏に。

Y:そういう、そういうことでの話が、(聞取り不能)言うような
そういうふうに思ったのではないです。やっぱりその、長距離移動だとか
結局、家庭に、一般の家庭に入って、ま、家庭に入るということはもう、
一時預かりだなということを犬たちは思いませんので、そこがやっぱり
家だというふうに思いますので、そこからやっぱり離されてそして、
DPとなればやっぱり夜は無人になります。犬舎の中にやっぱり
入れられた犬たちの不安ていうもの、飼い主がいなくなった消えたって言う
どうして僕たちはここにいるんだって言うような姿が(聞取り不能)
たので、それに対してはそれでいいのだろうかという思い(聞取り不能)。

被弁:ま、ここは考え方の違いやからこれ以上言わないけど、でも
早く見つかった方がいいという考え方もあるんです。

Y:私の中では必ずしもDPは、に、いることによってではなく、
(聞取り不能)よりも早く見つかる方法はあるんじゃないかというには
思いますので

被弁:だから、考え方の違いですね。

Y:はい。

被弁:あとね?えっとー、(笑)ボランティアさんの食事の話でね?
えっとF副代表がま、調理担当されてたというんですけど、どういうもの
作ってたか知ってます?

Y:自分は、あの、(聞取り不能)の話にあったように途中からは
もう(聞取り不能)ました。(聞取り不能)のほうに。ですから、全部を
全部見ているわけじゃはないので、単発的な話になってきます。でも、
すべてがすべて豪勢な食事をしていたわけではなく、もちろん質素な時も
あったでしょうし、その内容を私は全部を見ていたわけではないので、
そこは強く(聞取り不能)。

被弁:ただ、陳述書には時には豪勢な食事もしていたようですっていう
書き方をしてるので、していたのかようですっていう伝聞なのかどっち
なんですか。

Y:豪勢な食事をしていた時もあります。

被弁:たとえば。

Y:支持者の方からずいぶん高いお肉をいただいたということも
ありますし、そういう意味です。

被弁:あーそういう意味ですね。はい。別になんか買い出しでね?
なんかステーキ買ってきたりとかすき焼き買ってきたりとかそういうわけ
ではないんですね。

Y:そういう意味ではないです。

被弁:あとシェルターの話ね。えっと先ほど、FAXで見たというふうに
おっしゃって、ま、陳述書にもあるんだけども、物件内容確認しましたか。

Y:そこまでは確認してないです。

被弁:ないですよね。

Y:でもそのあとに、統括の方に、シェルターの(聞取り不能)っていう
事は確認したらそうだというふうにおっしゃられたのでそれは、ま、土地の
土地に関することなのでそうなのかなというふうに感じました。

被弁:ふうん。これ、神戸と大阪って書いてある。陳述書にね?
そんなとこシェルター無理ですよね。

Y:…

被弁:神戸や大阪の業者のFAXって書いてある(聞取り不能)ん
ですが。うん。神戸や大阪の不動産屋からの物件に関するFAX。

Y:大阪って言うのは(聞取り不能)。

被弁:神戸。

Y:神戸というのは見ました。

被弁:これ、倉庫を探してたんです。FAX。

Y:…

被弁:物資を入れるための

Y:ですから私は、ほんとにその、そのFAXを見た時に自分が、
あこれはシェルターだという、思いまし、思った。という段階です。
で、それでそのあと、統括の方に、シェルター作るんですか?という
シェルターの土地なんですかっていう、あとは陳述書に続いていくん
ですけれど、(聞取り不能)としては、そうだというふうに
おっしゃったので、私の中ではそのFAXっていうものが、物件
だったんだなというふうになりました。

被弁:あのほでシェルターのね?話が、2006年11月ぐらいから
聞いてたっていう言い方をしたんですけれども、HP上ではずっと
前からやってるでしょ?

Y:はい。(聞取り不能)。

被弁:当初から。シェルター作るって言うか

Y:当初から(聞取り不能)。

被弁:えっとHP(聞取り不能)。結構早い時期からやってませんでした。

Y:で、あたし、ま、(聞取り不能)見てませんので、いつから
上がってたかって言うのは存じません。

被弁:少なくともあなたが関わりを持つようになってからずっと
シェルター作りたいと言うてはったでしょ。

Y:それは聞いてます。

被弁:で、あなた自身は難しい面あると思うけれども、できれば
それは素晴らしいなということは考えていますか。

Y;はい。

被弁:それとね?さきほどま、ボラティアさん、ま、辞めていった
という話だったんですけど、これボランティアま、スタッフさん。
スタッフが辞めていったという話で、で、辻弁護士はね?(笑)解雇
という言葉使って、ま、解雇という言い方が妥当かどうかわかりませんが
という答えされたんですけど、ほとんど(聞取り不能)従業員という
関係じゃないですよね。

Y:はい。

被弁:みなさんま、やり方ある人の合う人が集まって、一緒に
やりましょう、合わないんだったらま、無理ですね。みたいな。
だいたいそんな集まりですよね。

Y:はい。

被弁:基本的にこう、犬の愛護団体やってるグループ、そういう
ところ多いですよね。もっと小さなところで一人二人でやってはる
人もいれば、大きくやってる人もいれば、またNPほ、NPO法人で
やってる人もいれば結構乱立というか、いっぱいありますよね。

Y:はい。

被弁:本来ならば、犬を救うということで、みんながしっとスクラム
組んでね?力を合わせて(聞取り不能)すればいいんだけど、
そこまでは至ってないですよね。

Y:大阪の方たちが辞められた段階まではその、そこまでの大規模な
ものはないような(聞取り不能)ますし、で、あの、その、大阪の
現場を、代表や統括が離れるという事態が起こってなかったので、
見えない部分というのが(聞取り不能)したんだろうなというふうに
思います。

被弁:あとえっと…DP内のこと聞きますけど、えっと…結構背の
高いね?おっきなケージって言うのは使ってましたか。

Y:…

被弁:たとえばそれこそ…

Y:わかりません。

被弁:A-1犬舎の方って場所わかります?

Y:わかります。

被弁:そこのA-1、A、いち、っていう。そこの方にその、犬が出て
行かないような背の高い2m(聞取り不能)とか、の高さの、柵が、
とか、置いてあったことないですか。

Y:何個か置いてあった…

被弁:何個か使ってました。

Y:はい、使ってました。

被弁:あと洗濯機とか何個か使ってました。

Y:…洗濯機を入れたのはええ、A-2の犬舎にひとつ。ひとつの
(聞取り不能)あれ使われてた…ひとつは確実に使ってるのは見ました。

被弁:ボランティアさん結構大変やったから、結構洗ったりとか
あとは、(聞取り不能)専用のタオル洗いとかなかったんですか。

Y:え、ボランティアさん達はそこの現場で自分たちのシーツを洗うとか
まず間違いなくないはずですし、で、洗濯機を使っている状況は、その、
あの、洗濯したら使えるようなあの、(聞取り不能)のようなものを
洗ってる…(聞取り不能)。

被弁:ふうん。で、あなたね?もうちょっとで終わりますから(聞取り
不能)。11Pに、ハ…一番上ね?代表夫妻は彼らの意思に反すると里親から
譲渡した犬を取り上げることがあります。事実のように書いてるんです
けれども、取り上げたことありますか。

Y:あの、それも、

被弁:あるかないか。あるならある、ないならない。

Y:その理由が(聞取り不能)。

被弁:意思に反すること。それ、里親さんから取り上げたんですか

Y:…

被弁:里親ですか

Y:…

被弁:里親から取り上げたんですか。

Y:…

被弁:ないですね。

Y:(20秒ほど沈黙)里親さんからは…

被弁:ないですね、はい。
で、もうすこし、これ、あともうちょっとで最後なんですけど、
最終的に何頭(聞取り不能)ですか。

Y:最終的には自分は、(聞取り不能)の、(聞取り不能)という証明が
(聞取り不能)ですので、その、何頭か助かった何頭か里親さんところに
行ったというその言葉は言えません。ただ、里親に(聞取り不能)、
里親さんの方にもらわれず、(聞取り不能)に(聞取り不能)することに
なったその頭数が大体40頭くらいです。

被弁:ふうん。で、ま、K北氏(聞取り不能)って、訴訟やってました。

Y:はい。そうです。

被弁:これ最後です。あなた、2008年5月まで、理事としてやって、
ま、支出の内容とかね?(聞取り不能)分かんないとおっしゃって
ますけども、あなた自身が代表氏が不正にお金を使ってるのを
見たことありますか。

Y:…

被弁:確証持ってこれだと指摘できることありますか。

Y:ないです。

被弁:はい。





この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。






【2009/09/08】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容8~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年8月28日(金)13時30分より 808号法廷



証言内容8

この日一人目の証人である元広島支部長のY氏証言です。
Y氏はときに早口になりがちで、また、被告代理人は笑いながら
話すこともたびたびあり、書き取れなかった箇所や、聞き取れなかった
箇所が多くなっています。
必然的にメモが雑になり、まとめることが難しくて
一気にというわけにいかなかったので、いくつかに分割してUPします。


●元広島支部長のY氏
反対尋問(被告代理人→証人)前半部分


証人Y氏(以下、Y):シェルターという言葉を、11月ごろに聞き出した
ということを先ほど述べたと思うんですけれども、実際に広島の
(聞取り不能)資料のようなFaxだとか物件の話っていうものが、
届いてるのを目撃しました。それで現実味を帯びてるんだな
ということを自分は感じましたので、団体統括の方にお話を聞き
ましたら、そうだと、シェルターの土地なんだということを
おっしゃいました。

被告弁護人(以下、被弁):まずね、あなた自身先ほど
おっしゃってたんですけど、仕事しながらDPの方に入ってた
ということでしたので、で、入る時間帯何時ころ。

Y:私は、初期のころはできるだけ早く(聞取り不能)おりましたので、
8時くらいにできるだけ行くようにしてましたけれど、すぐに、その、
これはおかしいと、自分自身のテンションが下がっていきだしてから
というものは大体ん、10時11時、ときには午後からっていう時も
ありました。

被弁:8時って言うのは朝ですか。

Y;朝です。

被弁:これ、お仕事終わられてからとか行ったというのはないんですか。

Y:はい、あります。

被弁:たとえば昼間(実際のYの職業)をして、夕方6時7時かな?

Y:はい、そう。あります。

被弁:だいたい週に何べん(筆者注・何回)くらい、顔、手伝いに
行かれました。

Y:初めのころは、初期のころ2週間程度ですけれども、それは
最大限、もう正味7日、5日という日数言ってましたけど、それ以降
というものは、その(聞取り不能)ありますので、2日、3日…
週に2日3日ということもありました。

被弁:たとえばね、朝の8時とかまぁ、昼くらいに出てこられて
そのあとは何時くらいに(聞取り不能)。

Y:それからは、大体もう個々、終りまでの間なので8時、7時8時?
という時間帯までいました。

被弁:そうするとまぁ、毎日毎日、ま、最初のころは来てたんで
しょうけども、それからは週に3回で、常に通ってるわけではないと。

Y:はい。それは。

被弁:常駐さんのスタッフさんっておられるんですか。

Y:はい。

被弁:ま、あの…代表氏と、統括と、あとはどなたが大体専従なんですか。

Y:えと、すべて途中からなんですけれど、同じ、同じ(聞取り不能)
なんですけれども、えー、F副代表さん、入られて、で、

被弁:Sさん?

Y:Sさんが入られて、で、YBさん入られて、ていうようにして、
はい。

被弁:で、あなたのね?先ほどのお話でもあったんだけど、多い時
ボランティアさん数100人からま、1000人くらい?まー大体数100人、
数100人で聞いときますけど、それのね?動かすというか、どうやって
指揮系統とかなっとったんですか。

Y:あの、各犬舎にリーダーさんというものが配置しておった
配置せざるを得ないというか、必然的に毎日はその方たちがよく
来てらっしゃいますので、そういった方たちというのが、あの、
メインで?その、犬舎犬舎ごとにある程度その、1日の流れって言うのを
決められてそして、新しく入ってこられるボランティアさん達にはその
リーダーさんが注意事項を伝えられたり、そうこうしてるうちにその、
そのリーダーさん達の(聞取り不能)で、その、あの、(聞取り不能)
できたりだとか、申し送り表ができたりだとか、その流れを説明するのが
ある程度(聞取り不能)というふうに(聞取り不能)そういう形で
ボランティアさんの中でのルールを構築していただいて、
頑張っておりました。

被弁:じゃ、今あなたのお話だと、えーと常駐のスタッフさん当初から
じゃなくてま、最終的に5名。で、えーと、代表氏はまぁ事務室にいて
作業してるのが多かったと、言うことだと、実質4名ですよね?

Y:はい。

被弁:で、ボランティアさんの毎日入られることができる方もいれば
むしろ多分みんなできる範囲でやってるわけですから、ちょっと入って
また抜けてとか、でもう、全然来れなくなるとか、ま、日(聞取り不能)
来られなくなるとかですよね?そうすると、ぐるぐるぐるぐる入れ替わり
ですよね?そういうのは混乱とかしなかったんですか。

Y:そこにあの、その、ための、(聞取り不能)っていうものをボランティア
さん達も(聞取り不能)おりましたし、あの、医療担当としてYBが
(聞取り不能)とってやってたんですけど、そのYBのほうに、
相談をしてで、改善を考えてて、でそのYBの口から、統括や代表の方に
相談をされたと思います。

被弁:あなた、分かんないのね。思いますってね。

Y:わかりません。

被弁:はい。
で、あなたあの、広島支部長という、よう、言われるようになった
って言う先ほどおっしゃったと思うんだけども、あなた自身広島支部長の
肩書で、ブログをやってはりましたよね?

Y:肩書は、はじめのころはそうでした。

被弁:そうですね、はい。甲44号証を示します。1枚目。
これは(聞取り不能)文章なんですけどね?

Y:はい。

被弁:1番目に赤字で書かれてる文字。えーこれは、広島支部長さんと
いう方のブログのアドレスで(聞取り不能)。この内容はあなたが
書かれたんですかね?
広島支部長のブログにはっていう文字で始まって赤字でまぁこれ、
記載されてた内容だと思うんですけど。

Y:はい。私です。

被弁:でね?あなた陳述書にも出てたと思うんですけど、あの、
最初ね?当初に獣医師さんが(笑)太った犬を見てね?妊娠してると
間違って診断したと。

Y:はい。

被弁:ということはわかるんですけど、ま、それ、ジャックラッセルが
妊娠してるという(笑)書き込んだのはわかるんですけど、毎日新しい
命が生まれ死んでいますってあなた書いてるしまってるんですよ。
これ何か見られたんですか。

Y:死んでる犬って言うのは見ました。毎日生まれているって言う言葉を
いま私、思い出そうと思っても、なぜそれを書いたのかはわかりません。

被弁:これをみるとね、なんか、生まれては死に、みたいな感じに
見えてしまうんですが、何かあなた自身が経験して書かれたわけ
ではないんですか。

Y:あの、(10秒ほど沈黙)まずその、

被弁:たとえばあなた自身そういう経験したと。毎日新しい命が生れ
というところ。

Y:ないです。

被弁:はい。でね?あの…これ、レスキューに入る前から、ま、かなりの
頭数がいるって言う話は聞いてましたよね?

Y:聞いてました。

被弁:うん。大体何頭くらいという予測をつけてたんですか。

Y:1年前そのDPがはじまる2006年の9月の26日それよりもジャスト
1年前の2005年9月の26日に私は別の…別の立場でDPの相談を受けて
おります。その時に犬の数を数えたわけではないんですけれど、その土地の
所有者から約460頭いるというふうに聞いておりました。

被弁:え…ちょ、と

Y:あの、当時。

被弁:あ、当時。うんうん。

Y:当時、当時の所有者から。約460頭いるんだということを聞いて
おりました。

被弁:ええっ

Y:ですので、そこからの予測にしかなりません。

被弁:ふーん。す…くなくとも、数100頭はいるという認識あったん
です。

Y:はいありました。

被弁:そうするとね?えーレスキューに…ま、入る前、入った直後
くらいでもいいんですけど、大体いくらくらい費用かかると見てたん
考えたことありますか?

Y:…

被弁:じゃあね、あなたの陳述書4Pの4項に、えー犬の頭数も頭数でした
しその悲惨な状況からも、えー莫大なお金が必要になると覚悟してると
(聞取り不能)ましたと。ここに書いてあって、じゃ、いくらくらいって
いうふうに考えてたん

Y:えっと、具体的な数字は頭に(聞取り不能)。

被弁:ふうん。たとえばね?避妊去勢でいくらくらいって頭
あるじゃないですか。

Y:はい。

被弁:たとえば避妊去勢で行くといくらぐらいのつもりですか。

Y:えー…オス…まぁ体重にもよりますので、それで…小型犬で
言うならば男の子であれば15,000円、女の子であればそのプラス
10,000円くらい。25,000円くらい。

被弁:じゃあ平均して20,000円くらいですかね?

Y:はい。です。

被弁:ふうん。

Y:っていうふうにま、(聞取り不能)です。

被弁:そうするとやっぱりかなり、うん百万から(筆者注・数百万)
から、1,000万超えるような金額がかかるだろうとうというのはまぁ、
ざくっとした(聞取り不能)ありましたですか。

Y:はい。

被弁:ふうん。
そいでま、あなたの陳述書にも出てくるんですけど、その…代表氏ね?
ここにいるあの…代表氏が自分の車、愛車を売ったということを聞いた
というのが出てくるんですけども、何台売ったか聞いてますか。

Y:聞いた、あの話ですので、その、具体的なことはわかりません。

被弁:そ、売ったというだけで、1台とか2台とか3台とかそこまでは
きいてないですか。

Y:はい。

被弁:ふうん。2台売ったって言うのは聞いてない。

Y:は…。

被弁:それでいくらくらいお金集めたか聞いてますか。

Y:…

被弁:で、売ったお金の一部、これ、全額じゃないですけど、
一部をま、原資にして、DPに持って来てるんですけど、それは
聞いてますか。

Y:…資金のことは一切聞いてません。

被弁:300万くらい。聞いたことない。

Y:ないです。

被弁:次にね?あの、犬の治療なんですけど、ちょっと先ほどから、の、
話を聞いてても、陳述書に書いてるかわからないのが、獣医師会の
受け入れの問題がるというのをおっしゃるんですけど、具体的に何が
問題かというのがよくわからんのですけど、どういう問題なのですか。

Y:獣医師からみて、感染症を持っている犬たちって言うのは、どういう
病気を持っているかわからないですけど、そういうのをやっぱり
受け入れる、自分ところの入院してる犬たちに感染症が広まってしまう
もしくは(聞取り不能)もそうです。って言うことを懸念した獣医師さんは
いらっしゃったと思います。で、ですので、あの、その、嫌がる
患者さんはあ、いや、嫌がる獣医師さんは嫌がってらっしゃったし、
そんなことお構いなしのそのあの、受け入れてくださる獣医師さんも
いらっしゃいましたし、っていうので、獣医師によってのばらつきが
ありまして、(聞取り不能)つれてったら必ず治療してくれたと
いうわけではなかった。という現状はありました。

被弁:だから…たとえば50頭とかをえっと、どっか分散して病院
連れて行こうと思っても、ある犬はまぁ受け入れてくれるけれども、
ある犬はまぁ(聞取り不能)と言われてしまって、ていうことで、
治療させたくても受けさせれなかった状況があったということで
よろしいですか。

Y:はい、それは。事実です。

被弁:ふうん。で、それは改善したって言うのは聞いてますか。

Y:獣医師会の介入によってその、協力をしなさいというように獣医師の
ほうに伝達されたというのは聞いております。

被弁:あの、その件ね?代表氏が、動物愛護センターとかけあったりとか、
獣医師会とかけあったりとかそういうことはしってますか。

Y:はい。

被弁:ふうん。だから、代表氏もその点でね?積極的に動いて
獣医師会側を、言うたらまぁ、突き上げるっていうたら(笑)言い方
悪いかも知らんけど、動かしてえー、動物愛護センターとも交渉して
だから事態が改善したと。それはわかってらっしゃいますね?

Y;はい。

被弁:でね?ここからえっと…様子見の犬が、要するに病院に連れて
行きたいと言ったのに、ま、様子見のほうがいいんじゃない?という
話が出たっていうことをおっしゃったんですけど、そもそもね?
ちょっとのね、たとえば体調が悪いから、病院に連れて行くっていうのと、
経過観察した方がいいんじゃないっていうのは、意見分かれませんか。

Y:分かれますけど、見る人には緊急性って言うのがわかる疾患と
いうのもあるんです。命を落とした子は胃捻転です。

被弁:ふうん。でね?その犬ってドーベルマンじゃないですか。

Y:ドーベルです。

被弁:ふうん。これ、経過観察の問題じゃなかったでしょ。
散歩の後にご飯食べて、散歩から帰って来て急に痛み
胃捻転になって、そのまま亡くなったんじゃないんですか。

Y:時間の経過があります。

被弁:どれくらいですか。

Y:具体的な時間というものはあれですけど、もちろんそれは私はその
時に、亡くなった後に現場に行きました。(聞取り不能)でしたので。

被弁:あ、そ、じゃ、ごめんなさい。具体的に聞くとじゃ、あなた自身は
その場にいなかった。

Y:そのときはその、一番初めの初回のドーベルのときには居ません
でした。でも、二頭目がいますので、二頭目の胃捻転がありますので、
その時は現場にいましたので、

被弁:二頭目の、胃捻転は、何の、犬種ですか。

Y:ええっと…ええ…(10秒ほど沈黙)

被弁:大型犬でしょ?

Y:えと、イングリッシュスパニエル…?あの…スパンキーと
呼ばれていた子なんですけれども、

被弁:ま、それはま、あなた、その場にいた?

Y:その時はいました。

被弁:で?
それは何時くらい。

Y:それは、午前中、午前中です。一緒にあの…トリマーさんが、
トリミングをしてくださってた時にあの、こんなに胸(聞取り不能)って
(聞取り不能)もんかいね?っていう話を、YBと私の方に相談が
ありました。で、いや、これはおかしいって言うことで、統括の方にすぐに
報告をして、その時にやはり、夕方まで様子見れば?と。言う返答でした。
で、あの、じゃ、ま、ちょっと様子見ようかって言ってたんですけど、もう
どんどん、おなかの膨らみも増していくし、体温もどんどん下がって
いくのが、冷たくなっていってる姿もあって、で、その時もう、これは
病院に出そうと、言うふうにYBと話しをしまして、で、それで、
スパンキーちょっと様子がおかしいから、病院連れて行きますというふうに
決定した段階でもう(聞取り不能)で、もう、車を出してくれる人も
自分が走るからって言ってくださってる状況になってま、

被弁:要は?犬の様態が、急に、悪くなって、その時に病院に連れて
行った方がいいと言ったところ、ま、様子見たらいいんじゃない?という
答えっていうことですね。もともと病気持ってる子がそんな、こんな(笑)
(聞取り不能)病気持ってる犬に対してこれ別に連れて行かなくてもいい
んじゃないとかそういう話ではないんですね。

Y:ちょっと意味がわかりません。

被弁:いや、僕はね?ちょっと、あなたの陳述書読んでると、あの、
病気になってるのにね?あの、それを、なんか、連れて行かないほうが
いいっていうようなニュアンスにちょっと受け取ってしまったんで、
そういうわけではなくて、急にね?急に、容体が悪化したときに
様子見た方がいいのか、病院に連れて行って、方がいいのか、そこで
意見が分かれて、で、結果的にはあなたとしては連れて行って、ほうが
よかったのに連れて行かなくて死んだ犬がいると。そういうことですね。

Y:はい。それもあります。で、一度だけ、統括、(団体統括氏名)から
聞いた話で、YBは、病院出しすぎじゃという言葉を聞いております。

被弁:うん、それはだから、先ほど言ったね?考え方の違いでもある
んです。

Y:私個人としては、気になったから連れて行くわけですから、なぜそこ
(聞取り不能)というのは疑問でした。

被弁:ふうん。だからまぁ、(笑)それは(聞取り不能)見解の相違だから
僕もあんまり言わないけど(笑)ま、あの、犬飼ってる人の中で、ね?
いろいろそこは、別れるところじゃないかなぁと。

Y:医療費を集めているので、それは優先的に行われることだというふうに
認識はまずありますので、そのように(聞取り不能)。

被弁:ふうん。
ま、その医療費の話でね?えっと、最終的に獣医師会の方から
60万ですかね?50万?の請求があって払ったと。

Y:というふうに聞いているというだけであってそれははっきりと
こんだけの請求があったよというふうには伝えられてはいません。

被弁:それをあなたが聞いたのはいつごろですか。

Y:請求があったころ…なので、ちょっとはっきりした日付は

被弁:たとえば、えー、この2006年の、10月なのか、11月なのか、
12月なのか、1月なのか2007年の。

Y:…

被弁:思い出せない。
あのー例えばね?2006年の10月ころ。譲渡会の前。って、まだかなり犬
残ってましたよね?

Y:はい。

被弁:その時に、治療費いくらくらいかかるやろうって言うのは
わかってました?

Y:…

被弁:頭数からすると、かなりの医療費がいるだろうと。で、先ほど
言ったように避妊去勢でも、かなりお金がかかるだろうと。そういう
(聞取り不能)10月7日段階ですよね?

Y:はい…

被弁:ですよね?
で、避妊去勢なんですけど、これ、避妊去勢代は、どうなったかって
言うのは聞いてますか。

Y:はい。

被弁:あの…譲渡先の方から、えと、資料とかいただいて、で、団体Aの
口座の方から振り込んでると、これあなたご存じですか。

Y:はい知ってます。

被弁:ふうん。

Y:それに関してはネット上での批判が強まった後のことでしたので、
それでひとつの対策になったなというふうに思います。

被弁:あの、譲渡の段階でね?たとえば10月の21・22か、譲渡の段階で
避妊去勢できるほど体力ありました?

Y:いや、それないです。




この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。






【2009/09/05】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容7~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年8月28日(金)13時30分より 808号法廷



証言内容7

この日一人目の証人である元広島支部長のY氏証言です。
全体に小声で、ときに早口になりがちだったので、
書き取れなかった箇所や、聞き取れなかった箇所が多くなっています。
必然的にメモが雑になり、まとめることが難しくて
一気にというわけにいかなかったので、いくつかに分割してUPします。


●元広島支部長のY氏
主尋問(原告代理人→証人)終わり部分


原告弁護人(以下、原弁):それで…あの…シェルターという話は
聞いたことありますか。

証人Y氏(以下、Y):(聞取り不能)続いていたら、シェルターを望む、
んで、いらっしゃるというのは聞いたことがあります。

原弁:んー。具体的にシェルター(聞取り不能)聞いたり目にしたり
というのはどういう…どういうとき。

Y:私自身はシェルターというのは素晴らしいものだと思うし、必要な
ものだというふうに思っておりましたが、現実的にはどうなのか(聞取り
不能)というふうな気持でいたのですけれど、それが、その言葉が頻繁に
聞かれだしたのは11月の

原弁:何年の?

Y:えーと、2006年の11月中旬頃だったと思います。

原弁:ふん…それはどういうことで聞いたんですか。

Y:まず、あの、その、頃からシェルター基金という言葉が耳に入りだし
それと同時にその、

原弁:物色はしてたんですか?土地なんかの。物色というのは探してる

Y:はい。(聞取り不能)

原弁:そういう話も聞いたことあるんですか。

Y:はい。

原弁:それはいつごろですか

Y:同時期です。

原弁:同時期ですか、ふん。じゃ、11月ごろにシェルター基金とか、
シェルターを開くという話を聞いたと。誰から聞いた。誰から聞きました。

Y:(団体統括氏の氏名)。

原弁:でー、そうすっとあなたとしてはね、えー、そのお金なんかに
ついてはどのようになる、するだろう、おー、するだろうと思いました?

Y:シェルター基金という言葉がその当時に出しましたので、あの、
それもその、あったのかもしれませんが、自分の中では、場の状況…
すべての状況を加味して考えたところ、DPの犬たちにはそんなにお金は
かかっていない。で、出費の方、お金がかかっていないであろうという
ふうに思ったのですけれど、ずっと募り続けている、そして電話はしばらく
鳴りやまない状況が続いておりましたので、もしかすると…そして、あの、
犬たちを病院に積極的出すというわけではなかったので、そのお金が
DPに入ってきたお金というものがシェルターの方に回るんではないか
というふうな、その、憶測…(聞取り不能)。

原弁:DPで、の、犬の件でえー、支援された金が、シェルターの方に
回されるんではないかと思ったということですね。

Y:はい。

原弁:あなたはその辺、自分で、えー、回ってもいいと思ってたのか
回ってるのは問題だと思ってたのかどうですか。

Y:問題になるんじゃないかというふうな気持…

原弁:気持だったと。はい。それで、結局あなたはまぁあー2008年の5月に
辞めたということですが、えー、先ほどの話だと、おー、譲渡会の
時のですね、時と、時からいぶかっていたということでしょ?
不安があったいうことですね。それまでどうして、今までおられたんですか。
辞めなかった理由ですね。

Y:(20秒ほど沈黙)

原弁:辞めづらかった。

Y:(うなづく)

原弁:辞めづらかったと。そうすると何もそういう制約とかなかったら
いろいろな問題がなかったら早く辞めていたと、こういうことですか。

Y:(15秒ほど沈黙)自分には…(以降やや涙交じり)多くの犬たちが
(聞取り不能)のが事実だと思っております。それに対する(聞取り不能)
ところ、DPの子が来ております。その子のことを考えまして、やっぱり
今この子が生きているのはどういうことがあったのだろうか考えるように
なりました。そしたら、やっぱりそれはレスキューがあったからだと、
いう感謝の気持ちもありました。でそれを…それと同時に私、は、多くの
人たちに……。裏切られたという意見のほうがありました。広島DPの
事件が結集を迎えるころ、怖くて…

原弁:え?

Y:怖くてたまらなくなりました。一人になるのが怖かったんです。

(傍聴席からもすすり泣き)

原弁:それは?世間からいろいろ言われる中で、一人になるのが
怖かったということですか?

Y:はい。それと自分も…自分も悪かったという気持ちもやはり
ありましたので、そんなの関係ないという気持ちではなくて、それで、
辞める機会を失った、それと同時にDPの犬たちが最終的には、と、
一時預かりさんのところに行く予定だった犬たちが、K氏の、に、ま、
あの…K氏のところで足止めを食らった状態でいるのが…で、先が
見えなくなってしまって、DPの犬たちの先が見えなくなってしまった、
という事、がありまして、途中でやめることになっ…広島DPに
入った時に、最後の1頭まで…が、幸せをつかむまで私は
関わり続ける、逃げないというふうに決めておりましたので、
その状況でやめるという判断もできませんでした。

原弁:ふうん。
あなたが辞めた時には、他のスタッフはですね、えー、今残ってる人、
誰なんで。あなた辞める前に多くのスタッフの人も辞めてるわけですか?

Y:広島ド…当時、の方たち以外大阪でスタッフをされていた方たちが
(聞取り不能)ました。

原弁:ふうん。で、あなたはまぁ、辞めなかったと。

Y;はい。

原弁:えー、それでどういうわけで最終的には辞められたと。

Y:3年間、苦しかったです。自分にも、自分の優柔不断が招いた
結果でもあり、簡単にそんなの関係ないとか…それに守れんかった
多くの人たちの善意を裏切った形になった。それを自分を責めていました。

原弁:ま、それが、(聞取り不能)にあって、辞める機会がなくなった。
こういうことですか。

Y:その時に自分の中で、DPのことに団体Aに対して思っていたこと
だとか、そういったことがよぎりまして、蓄積していたものだと
いうことで、うん…ちょうどその時期にその、辞める決断をしたのは、
その、理事の、選任の際に、任期満了に伴い(聞取り不能)選任という
言葉がありましたので、これを機会にという気持ちでおりました。あと、
DPの、に(聞取り不能)状態で(聞取り不能)ました。迷惑をかけた
(聞取り不能)に、今から先、迷惑かけた分を取り戻さなければという
思いもありまして、団体をやめ、保護活動からも身を引き、生きていこうと
いうふうに決めて(聞取り不能)ました。

原弁:ふうん。
最後に何か言いたいことあれば(聞取り不能)。

Y:(ほとんど涙声)多くの人たちが、私の、ほんとに、何も知る立場
ではなく、(聞取り不能)した。思っていることが正しいかどうかっていう
ことも、確認もしない(聞取り不能)でした。そして自分は保身に走り、
(聞取り不能)生きていきたいと思います。でも、どれだけ多くの人たちが
傷ついたか、っていうことを考えますと、もし本当に、そのような事実が
あるのであれば、その事実を認めて、傷つけた方たちに傷つけたことを
ちゃんとしていただきたいなという気持ち…。

原弁:はい、良いですか?
私の方、結構です。




この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。






【2009/09/05】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容6~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年8月28日(金)13時30分より 808号法廷



証言内容6

この日一人目の証人である元広島支部長のY氏証言です。
全体に小声で、ときに早口になりがちだったので、
書き取れなかった箇所や、聞き取れなかった箇所が多くなっています。
必然的にメモが雑になり、まとめることが難しくて
一気にというわけにいかなかったので、いくつかに分割してUPします。


●元広島支部長のY氏
主尋問(原告代理人→証人)途中部分


原告弁護人(以下、原弁):ということであなたの(聞取り不能)は、
進まなかったと、こういうことですね。

証人Y氏(以下、Y):はい。

原弁:それでは、えー。(聞取り不能)ですね、えー。広島で
寝泊まりは、したことが、ボランティアあるいはスタッフの方は
泊ってたんですか。

Y:はい。

原弁:泊っていたんですか。(聞取り不能)

Y:大阪から(聞取り不能)団体Aのスタッフの方々、私以外の
5名、の方々、が、パークの敷地内に(聞取り不能)した。それと
遠方からお越しになられていた(聞取り不能)ボランティアさん達、
(聞取り不能)。多い時で10人くらいは(聞取り不能)してるん
ですけれども

原弁:ボラン…ボランティア以外でスタッフの…で、あの、そこの
(聞取り不能)どなたですか。

Y:団体代表氏、団体統括、副代表のFさん、広報のSさん
と、あの…YBさん。

原弁:はい…。それでえーそういう人がですね、食事とかそういうのは
えー、どっから取って…

Y:DP内にレストランの跡地のような(聞取り不能)施設がありまして
そちらの方でF副代表が主に買い出しに行かれまして、そちらで自炊を
するような形で

原弁:あなたもそこの夕食会には参加してたんですか。

Y:初期のころには参加しておりました。

原弁:途中でやめた。

Y:はい。

原弁:それはどう理由で?

Y:……疑問に思うことがあったからです。

原弁:どういう点でですか?

Y:資金、基金が………(聞取り不能)使われているということに
(聞取り不能)思うところがありましたので、そのお食事(聞取り
不能)ことがどこから出てきてるのかという(聞取り不能)

原弁:(聞取り不能)資金がどこから出てるか(聞取り不能)あなた
としてはえー、基金(聞取り不能)があるかもしれないので、遠慮したと。
こういうことですか。

Y:はい。

原弁:(聞取り不能)

Y:はい。

原弁:ふーん。(聞取り不能)
かなりのですね、寄付金があったと思うんですが、
それについて聞きますが。お金はどのような形で入っておりました。

Y:はい。私の知る限りでは、(聞取り不能)ました。

原弁:え?ああ、はい。どんな(聞取り不能)ですか。

Y:まず、銀行口座の振り込み、現金書留、手渡し、募金箱、物資の
中に現金(聞取り不能)

原弁:現金書留や物資の中に入って(聞取り不能)見たことありますか。

Y:初期のころに数回。

原弁:募金というのはどこに入れるんですか。

Y:(聞取り不能)目にしていたのは二個ありました。

原弁:はい。どんな入れ物ですか。

Y:ひとつはDPの入り口にありました。アンケート用紙を入れるような
(聞取り不能)透明な(聞取り不能)に、が、(聞取り不能)。
で、もう一つは事務所の中のあの、そ、入り口…(聞取り不能)入口に近い
カウンターのようなところがあるんですけれども、そのカウンターのある
(聞取り不能)に、大体目測であの…70Lくらいの(聞取り不能)の中に
たくさんのお金が入ってるのは(聞取り不能)。

原弁:えーどれくらいのお金が、あの、入ってたか
具体的にはわからん。ね?

Y:はい。

原弁:それは、えー(聞取り不能)って言うことはわかるんですか。

Y:はい。

原弁:それはどういうことから。

Y:あの、メディアの力のもありまして、(聞取り不能)の力もありまして
多くの方々にこの惨状というのは知れ渡りました。それを目にした
多くの方々がひっきりなしに(聞取り不能)募金をしたいんだけど、
寄付をしたいんだということで、お電話をいただき、口座を教えて下さい
というお電話をいただきまして、その内容がかなりの数でしたので、
それ、その数から予測されるからです。

原弁:えー、電話が一日中ひっきりなしに鳴ってたんですか。

Y:早い時は朝の8時ころから鳴り始め、大体7時、夕方の19時20時ぐらい
まで鳴ってることもありました。

原弁:ふーん…物資はどれくらい来てました。たくさん運んでおった
というのはわかります

Y:はい。

原弁:それはどういうことで

Y:まず、は、広島の方にあの、来られる前。まだ表面化…表面上に
出てない、えと、17日から9月の17日ちょっと前くらいからインター
ネット上で、その(聞取り不能)場所を伏せた形でレスキューが、
こういう犬達のレスキューが行われてるということがインターネット上で
告知されました。
その状況を見た方々からまず大阪の事務所、都島の方の事務所に
届きだしていたという話を聞いて、その26、9月の26か、に、大阪でその、
(聞取り不能)事務所で譲渡会が行われたの(聞取り不能)そうですけど、
そのときもかなりの数のトラックが、物資を配達しに来ました。で、
広島DPの方に場所が移りましてからは、DPに続く道に、坂に
(聞取り不能)物資を運ぶトラックが渋滞を起こすほどの(聞取り不能)
ものを、パークの敷地内から(聞取り不能)ありました。

原弁:はい。それから(聞取り不能・支出?)関係の結果あの、
聞きたいんですけれどボランティアが、の人、これはあれですか。
もらえるんですか。

Y:無償です。

原弁:あなたは?

Y:もちろん無償です。

原弁:無償。そうするとあなたとしてはどういうことに支出したと、
あなたの知ってる範囲ではどうですか。お金を使われた先。で、
あなたの知ってること。

Y:私は知ってる限りのお金の支出に関しましては、獣医師会の
(聞取り不能・関与?)がありまして、それまで個別に病院に出せる範囲で
出していた、その医療費というものがすべて一括して獣医師会から
請求されるということで、その請求金額っていうのが大体50万から60万と
いうことを聞いております。それに対しまして(聞取り不能)ということを
(聞取り不能)ます。

原弁:あなたはその支出としてはその、ん~獣医師会に払われた、あー
治療費ぐらいだとこういうことですか。

Y:はい。

原弁:それで…あなたは辞められましたね?

Y:はい。

原弁:えー、スタッフを。いつ辞められました?

Y:2008年5(9?)月末…。

原弁:ふん。えー辞められたのは、ま、最近ですね。一年ほど
(聞取り不能)。

Y:はい。

原弁:このびょ、えー運動ですね。団体Aの運動についてえー疑問とか
おかしいと。言うふうに思われたのはいつからですか。

Y:まず、一番初めに思ったのは、DPの事件が始まりまして、早期の
段階で譲渡会の日が決定しました。その決定の経緯は私には
わかりません。ですが、その、先ほども申しましたように治療が進まない
現状、というものが、に、なっておりましたので、(聞取り不能)
早いうちに各家庭に犬たちを、あの、譲渡して、そのお金で
(聞取り不能)に(聞取り不能)のほうがいいだろうということを、
私自身も思いましたので、その譲渡会について自体はそれでいい
と思ってました。
ですけど、その際に、じゃあまあ、医療費に使いますというふうに
集めているそのお金はどこに行くんだろうかと。という疑問を持ちました。
で、でもその中で自分で否定したのは、きっと里親さんにあの
お金が行くというふうにそれは、思っておりました。あの、病気の…
あの、するわけですから、そういって思っていたのですけれども、それが、
あの実現しなかった…という気持ちもあって、それでも、医療費が
足りませんという同じ名目で募金を集めて、それを続けている
ということに対して、これはまぁ、まずいんじゃないかと。

原弁:つまり…治療、犬の治療はえー、DPとしてあまりやっていない。
ということですね?進んでいないかった。

Y:進んでいません。

原弁:本来はそれがまず進められると思っていたわけですか?

Y:当初はそれを進められると、それを望んでおりました。

原弁:で、動物…進められないが、早いことおー、里親に行くにも
(聞取り不能)こういうことですね。

Y:はい。

原弁:さてそうすると、治療ではあまり使わないわけですね?

Y:はい。

原弁:しかし治療代、犬の治療代(聞取り不能)募っていたと
いうことですか。

Y:はい。

原弁:うん…。それからスタッフの人は、えーうー数人、いた
ようですけれど、この人たちはどうなりました。今もいますか。

Y:現在私がわかる範囲としては当時のDPが始まったころの
スタッフさんということで、今団体Aのほうに(聞取り不能)のは、
団体代表氏、団体統括、F副代表の3名だと思います。

原弁:そのほかの人たちはどうしたんですか。どうなったんですか。

Y:時期は同じくしてではないんですけれども、辞めていかれました。

原弁:自分から辞めた?解雇されたりもしたんですか。
それはないんですか。

Y:解雇という言葉が正しいかどうかはわかりませんが、代表氏の、その、
考えに賛同できないのなら、(聞取り不能)となって、じゃあ
辞めますというふうにして、(聞取り不能)は知っています。




この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら意味をなしませんので、そういった点がありましたらご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限もありません。
この記録を読まれました皆さまは、その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。






【2009/09/05】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
本日の裁判の傍聴記です。

■広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第19回
原告側…原告代表氏他6名程・代理人
被告側…団体代表氏・代理人
傍聴人…20~30名程度。被告側に、団体統括と他、計5~6名


●証人尋問が行われました。
原告側・原告代表氏
被告側・被告団体代表氏

団体代表氏は、前回と同じく、証言を聞く間は椅子の背とひじ掛けに
体重を預けてだらんとした体制。ときには体を起こして前のめりの
姿勢もあり。
服装は水色の長そでシャツに黒か濃い紺のスラックス。

原告代表氏は白地に青の細いストライプの入った、
デニムのパンツセットアップ。

各証人の証言内容に関しては、前回の証言のUPが終わり次第、
順次UP予定です。




広島DPボランティア基金返還等請求訴訟
平成19年(ワ)第1904・4279号
第20回
2009年11月13日(金)11時00分より 808号法廷


おそらく結審予定…と聞こえたのですが…
もしそうだとすると今年中に判決となるかもしれません。


【2009/09/04】 裁判 | トラックバック(0) | コメント(0) | page top↑
証言内容5~広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
広島DPボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号
2009年8月28日(金)13時30分より 808号法廷



証言内容5

この日一人目の証人である元広島支部長のY氏証言です。
全体に小声で、ときに早口になりがちだったので、
書き取れなかった箇所や、聞き取れなかった箇所が多くなっています。
必然的にメモが雑になり、まとめることが難しくて
一気にというわけにいかなかったので、いくつかに分割してUPします。


●元広島支部長のY氏
主尋問(原告代理人→証人)はじめ部分

原告弁護人(以下、原弁):林氏と知り合いになられた経過とか、
広島DP以前の関係はどんな関係だったのですか。

証人Y氏(以下、Y):一番初めの知り合ったきかっけというのは、
2005年3月。ホームページ上での(聞取り不能)に感銘しまして、
それでアクセスしたのが(聞取り不能)です。
で、その後直接お会いしたのは、その一年後、に、初めてお会い
しまして、その後団体Aの譲渡会に参加したので(聞取り不能)
でした。

原弁:そうすると、広島DP以前からの知り合いだった
ということですか。それであなたは広島の方で、えー、団体A関係の
仕事を手伝っておられたんですか。

Y:その、えー、DP以前では広島での活動というのはしておりません。
団体Aの。(聞取り不能)

原弁: で、広島支部長と呼ばれておったと。というのはどういう
(聞取り不能)ですか。

Y:(聞取り不能)譲渡会で(聞取り不能)団体Aと(聞取り不能)
親交を深めていく中で、ニックネームとして広島支部長という
呼び名ができました。それが、広島DP事件が始まりまして、
そのまま定着した形です。

原弁:なるほど。で、広島DPの事件について、関与したっちゅうのは
いつごろなんですか。だいたいで結構です。

Y:だいたい…そのお話を(聞取り不能)2006年の9月の12日か13日
くらいに(聞取り不能)ます。

原弁:当初にやった行動というのはね、どういうことですか。

Y:まず当初は、DPの現状というものを水面下で状況を把握すると
いうことで(聞取り不能)ました。

原弁:その時は団体Aは別に広島DPに具体的にし、あの…なんですか?
活動していたわけではないわけですか。

Y:…

原弁:DP事件があって、その様子を見に…調査しに行ったんですね。

Y:調査…DPに足を踏み入れたという形になったのは9月の17日。
初めて入った(聞取り不能)。

原弁:うん、そのときは、あの、団体Aが全体を世話していたわけ
ではないんですか。

Y:はい、その時はまだ前の…DPの所有者が犬の世話をしてました。

原弁:で、えー、ドっ…広島で団体Aとともに活動しだしたのは
どういう(聞取り不能)ですか。

Y:DPがはじまりまし…あの、DPの(聞取り不能)広島支部長
という、あの、肩書で活動すると、活動が始まったんですけれども、
そのときは代表氏の指示を受けて、大阪と広島の連絡(聞取り不能)
という形で(聞取り不能)ました。

原弁:そうすると、DP事件があって、団体Aが入ってきていろいろ
活動しだしたと。こういうことですね。

Y:はい。

原弁:はい。えー、ドッ…えー団体Aどういうし…何人ぐらいのスタッフ
がどこにおったんですか。

Y:当初DPが始まるころは、えと、大阪のほうに大体10名くらい
(聞取り不能)けど、

原弁:で、広島の方は。

Y:広島はその当時は私、始まったころは一人でした。で、その後に
DPのあの事件が始まりまして、あの…一人また一人とあの、大阪から
お越しいただきまして、最終的には私を含めて6名(聞取り不能)で、
活動していました。

原弁:それから…ええ、ボランティアの人はどのくらい来てたんですか。

Y:ボランティアの方々…DPが始まってすぐ(聞取り不能)10人程度
だったんですけどメディアの方とか、インターネット上の(聞取り不能)
多い時では500人とか1000人近い人がお越しいただいてたんじゃないかと
思います。

原弁:えー、ドッ…そこではどのような活動が行われてました?

Y:活動は…

原弁:みなさんと。ボランティアとかスタッフのしてた内容ですね。

Y:ボランティアさん方は、皆さん犬舎に入られまして、動物の世話を
してくださってました。そして(聞取り不能)スタッフと(聞取り不能)
は、統括的なあの…運営の…運営………指示…

原弁:あなたとしては何をしてたんですか。

Y:私自身は(30秒ほど記録できず)事務所の清掃だとかそういった、
そういったその…(聞取り不能)ないので、継続して行う、あの、役目
というのは負いませんで、(聞取り不能)時に指示があった時に急ぎの物を
させていただくという形で

原弁:そういう(聞取り不能)指示はだれがするんですか。

Y:直接的には統括。

原弁:統括って誰ですか。誰のことですか。

Y:(代表氏の妻とされる人物氏名)

原弁:ハ△□?

Y:(代表氏の妻とされる人物氏名)です。

原弁:(代表氏の妻とされる人物氏名)?代表氏の?奥さん?

Y:はい。

原弁:奥さんのこと統括呼ぶの?

Y:はい。

原弁:はい…。その人が(聞取り不能)ですね。
ハ、あの…この…代表氏はどういうことされてました。

原弁:……(聞取り不能)私の目から見ると、事務所内にある
代表氏の(聞取り不能)ありまして、そちらのほうにいて、PCの
前に座って…中身、具体的な中身というのは(聞取り不能)も、
あの…おおまかな指示というものはあったんではないかと。

原弁:直接犬に触れての救護体制、救護活動なんかはされていた
わけじゃないんですか。

Y:ええ…

原弁:そこへ、えースタッブないしボランティアがが来られた
広島DPに来られた目的はなんなんですか。どういうことをするために
来たんですか。

Y:(聞取り不能)状態の(聞取り不能)健康な状態へできるだけ
導いて、家庭に(聞取り不能)して、(聞取り不能)

原弁:ふうん…病気の犬を治療してえー、里親に渡すと…そういう
仕事が目的と、こういうことですか。

Y:はい。

原弁:ふうん。それは、順調に進みましたか。(聞取り不能)わからない
ですね。犬の治療なんですけれども、(聞取り不能)ですか。

Y:はい。ほぼ全頭が病気(聞取り不能)ました。

原弁:うん、それに…対してやった治療で、どんなことしました。

Y:まず早期に行えることといたしましては、全頭下痢をして
おりました。それに対しては腸内寄生虫ということが一番に懸念
されましたので、その腸内寄生虫対策ということで投薬(聞取り不能)
お薬を全頭、早期の段階で投薬しております。ですけど、それだけ
ではなく(聞取り不能)、(聞取り不能)形、が、おりましたので、
その子達に関してのあの、治療を進めていきたい希望があったんですが、

原弁:その治療はどういうことだったんですか。具体的にどんなん。

Y:…

原弁:順調に進みましたか。

Y:順調に、…とは、言えませんでした。

原弁:どんな面で順調じゃなかったんですか。

Y::まず獣医師の受け入れ態勢というものに、問題が生じておりました。

原弁:それから?

Y::その…獣医師の受け入れ態勢というものがととの…あの、なかなか
整わなかった(聞取り不能)、置き去りになってた部分もありました。

原弁:うん、で、治療のほうは、えー、団体Aとしては、どんどん
しようという姿勢でお金なんかも出したわけですか。

Y:………

原弁:治療…この犬が治療し欲しいということになればすぐに
医療機関などのね?(聞取り不能)できたんですか。

Y:多くの人たちあの、犬を見てこの子はすぐ病院連れて行った方が
いいといわれる犬もおりましたが、様子観察という形で命を落とした
犬もいました。

原弁:あなたとしてはもっと治療さしてやった方が良かったという
意見ですか。

Y:私個人的にはしてたと思います。

原弁:それがどうして(聞取り不能)行かなかったんですか。

Y:………(聞取り不能)対しても、(聞取り不能)の問題も
ありましたし、様子観察という指示もありましたし、頭数の多さも
ありましたし…

書記官:とうすのおおさ・・・?

Y:あの…当初、当初の、ちょ、ん、(聞取り不能)が、ま、いろいろ…
数が、やっぱり多かったというのもありましたので、

原弁:様子観察つまり、治療するまでにもう少し観察しろという
指示があったと、こういうことですか。

Y:はい。

原弁:ふーん



この証言の記録は、法廷で聞き取りしたものをできる限り
正確を心がけて書き起こしたものであり、実際の証言とは
違う場合もあります。

しかし、記録の性質上、大きく違ってしまっているなら
意味をなしませんので、そういった点がありましたら
ご指摘いただきますようよろしくお願い申し上げます。

原告代表と私は、顔見知り程度ではありますが、
この裁判には、私は直接は何のかかわりも権限も
ありません。この記録を読まれました皆さまは、
その点をご理解いただいた上、一傍聴人の記録として
扱っていただきますようにお願いいたします。

また、大変勝手ながら、この証言記録の一切を転載不可と
させていただきます。






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